让—弗朗索瓦——嗬！我倒真想详细了解这些技术……
马蒂厄——人们从理论上谈到有八万四千种接近（approches）佛教或进入佛教之门的方式！这个数目意指实际上每个人都能够从他所在的地方出发。要想攀登埃弗莱斯特山①，人们可以从巴黎城郊的交通阻塞中出发，或是从尼泊尔翠绿的田野出发：目标是同一个，但旅行的形式是不同的。同样，在精神的道路上，每个人都从他或她所处的那个点，带着一种本性、一些内心状况、一种知识建筑、一些不同的信仰启航……每个人都能找到一种“定做的”（sur mesure）方式，使他能够作用于思想并将自己一点一点地从扰乱人心的情绪的栓格下解放出来，最终理解精神的最终本质。
①西方人对珠穆朗玛峰的旧称呼。
让—弗朗索瓦——尽管方法并不是处处都相同，这一特点也是西方哲学的某一种传统的诸多特点之一。如何给自己的思想强加一种原则，这是古代哲学的诸多巨大主题之一。现代哲学更有野心去认识进行精神活动的方法，而不是修改这方法。
马蒂厄——佛教将对精神的功能的认识——它在这方面贡献出了一些整部的论著——与对精神的最终本质的认识结合在一起。这种认识，对于眷恋于“我”有一种解放的作用。为了这个目的而展开的扇形（eventail）是有效而多样的。一种最初的接近在于使用一些对付扰乱人心的情绪的反毒剂：人们发展容忍以对付愤怒，发展不眷恋以对付欲望，发展对因果机制的分析以对付缺乏分辨。如果人们放任其情绪，举例说，放任仇恨，则仇恨只能生出仇恨。个体的和民族的历史已很好地表明仇恨从来也没有解决任何争端。
让—弗朗索瓦——这取决于为谁……在暴力与犯罪的古老游戏中，不幸的是有一些赢者。至于仇恨的消除，人们在福音中能找到它。
马蒂厄——太对了！从一个精神的视角，找到与西方各种传统的这样一些协调，是有趣的，也是正常的。但我们再来谈谈仇恨。举个例子，有个人在盛怒之下，用棍棒击打我们。没有人会对棍棒发怒，这是明显的。我们要不要对那侵害我们的人发怒？如果人们好好考虑一下，就会发现，这个人是被愤怒的火把烧毁了，而这愤怒的起源是无知。他对自己完全失去了控制。其实，这个人是一个同情对象，就如同一个病人、一个奴隶一样。人们真的不能恨他。总而言之，真正的敌人，乃是愤怒本身，对它，不许有任何的怜悯。
让—弗朗索瓦——是的，可是这里，你有点忘了实际的一面……有可能不等你来得及作这一番光辉的推论，那人已经痛打了你，使你由生过渡到了死！那么……
马蒂厄——当然，最好的办法是避免对立，这或是通过使侵犯者中立，或是通过逃离他来做到，这并不排除使用一切适当的手段和必要的力量，但永远不可带有仇恨。在自己内心的最深处，要保持一种不可战胜的同情和不可穷尽的耐心。这并不是要被动地将自己交由那些侵害我们的人支配，亦不是要企图以武力摧毁他们，因为总是会有别的侵害者出现。而是要去发现，那应当毫不留情地去打击的主要敌人，乃是伤害他人的欲望。这才是应当理解的，并且还有可能，让他人也理解。
让—弗朗索瓦——等等！你就要向我展开整个佛教学说！这恐怕会有点太长……我们以后会再说这问题……但我感觉到你还没有回答我对迷信的反感。
马蒂厄——我们现在就谈这个，但首先请允许我完成这幅图画。反毒剂的使用是一种有用但又有限的方法，因为扰乱人的情绪其数目是无限的，这样一来就必须使用同样无限数目的反毒剂以对抗它们。第二种接近因此就在于力求抓住各种思想的本质并上溯到它们的源头本身。举例说，一个我们觉得极为牢固的、强大的仇恨的思想，在我们胸中就像打了一个结，并弄乱我们的行为表现。但是如果我们注意看着它，我们就发现它并没有挥舞着武器，它既不能像大石头一样将我们压扁，也不能像火一样烧我们。其实，一切都开始于一个极小的思想，它一点一点地变大，大到像一片雷雨云。夏季的云从远处看显得非常巨大、坚固，仿佛人能够坐在上面。可是如果人进入到其中，则什么也没有，它们是不能触到的。同样，当人们注视一个思想，并上溯到其源头时，人们找不到任何可触及的东西。就在此刻，这思想消失了。这也就是人们所说的“通过注视思想的本质，通过认识到它们的空（vacuite），而解放思想”，一个被如此“解放”的思想不会引起连锁反应；它将像一只飞过天空的鸟一样，不留痕迹地消失。
让—弗朗索瓦——这一乐观的幻象属于令人安心的智慧的一种普遍传统。
马蒂厄——不应当误会。虽然在初一接触时能够表现得如此简单，思想的解放却不是一种乐观的幻象，也不是一些既无基础亦无结果的秘方。它所使用的那些技术出自一种有千年历史的、由一些隐修士在他们一生中的二三十年时间里每天数小时的巨大努力为代价创立的“静观科学”。如果不在体验的领域里走出最初的几步，以看看到底是怎么回事，某些人就会不可避免地怀疑各种通过自己不怎么熟悉的方法获得的认识。每一种科学都有其自己的工具：没有望远镜，人们不能看到月亮上的火山口；没有静观实践，人们就不能看到精神的本质。
现在，我们来谈论你提出的有关迷信与转世的问题。佛教谈到存在的连续状态：一切都不限于现在的生命。我们已经认识了出生之前的别的存在状态，并且还将认识死亡之后的别的存在状态。这一切当然引导我们提出一个根本的问题：是不是存在一个与肉体相分离的非物质的意识？如果不首先分析肉体与精神之间的各种关系，我们就不能谈论转世。另外，既然佛教否定存在着这样一个个体的“我”，它被设想为一个能从一种生存状态迁徙到另一种生存状态，从一个肉体过渡到另一个肉体的分离的实体，因此人们便会考虑是什么将这些连续的生存状态连接在一起。
让—弗朗索瓦——这是难于理解的。
马蒂厄——这是一种连续（continuum），一种永久进行的意识之流，但没有一种固定和独立的实体在其中通过。
让—弗朗索瓦——一连串的转世，却没有任何确定的实体进行再生？越来越晦涩了……
马蒂厄——我们可以将这比方成一条河，但并没有任何的船顺流而下，或者比方为一盏灯的火，这盏灯点燃第二盏灯，第二盏灯又点燃第三盏灯，如此下去，直到这个锁链的终点，其火焰既不是同一个火焰，又不是不同的火焰。
让—弗朗索瓦——简单的隐喻……
马蒂厄——因而我们应当首先分析有关精神和肉体之间关系的现代的和古代的各种观念。
让—弗朗索瓦——是的，这个，这是巨大主题之—……但我刚才还就某些表象，如祈祷旗幡的表象，进行思考。在那些最净化的宗教中，或者说是最远离迷信的宗教中，祈祷是某种非常个人性的东西。因此，认为人们弄得旋转的某个机械物体——经轮——或是在风中一点一点地解散开来的一面旗帜可以代替祈祷，我觉得这种想法是最低级的、等于零的祈祷！我不明白像佛教这样敏锐的一种学说怎么能鼓励这类信仰！
马蒂厄——其实，这些习惯离迷信是很远的。它们仅仅反映了佛教为不停地促使精神参与而使用的方式的丰富。人们利用自然中的所有因素——使旗帜翻卷的风，使经轮转动的灯火的热量，刻着祈祷文字的岩石，牵引另一个经轮的叶片的激流的水——就像一种提示，以使每个活动、自然中的每个因素、呈现在我们眼前的一切事物，都是对于内心祈祷，对于利他主义的一种激励。当一个西藏人印这些旗帜并将它们放在风中飘动时，他想：“从这些祈祷文上经过的风，不论吹向何处，但愿那里的生灵都能从痛苦中和从痛苦的原因中解脱出来，但愿他们能知道幸福和幸福的原因。”他重发菩萨愿（Voeu du bodhisattva）……
让—弗朗索瓦——菩萨（bodhisattva），这是……
马蒂厄——这是为了他人的幸福，正在向佛陀的境界、向着完善走着的人。他的愿不是以自我为中心的愿。他并不是想：“但愿我能够被从痛苦中、从通常生活的纷乱中、从轮回的恶圈中解救出来。”而是一种利他主义的誓愿，它产生于对众生（etres）的痛苦的静观：“此刻我不能减轻众人的各种各样痛苦；但愿我能达到那种认识，以能够帮助他们将自己从痛苦的原因中解救出来。”人们就是这样利用一些外部支持，为的是我们所见所闻的一切帮助我们记牢这种利他主义的态度，且变为对思考的一种支持：大自然本身这时就成了一本教科书。一切都激励我们朝向精神实践。这也是不忘佛陀教导的一种非常合人情的方式。
让—弗朗索瓦——你是不是肯定，对于普通佛教徒而言，这种概念表示什么东西？他就不会极简单地认为经轮代替他祈祷？
马蒂厄——我相信即使不是所有的西藏人都详细地认识教义和象征意义，他们使经轮转动并不是要使他们平常的心愿，也就是与健康、富有、成功有关的心愿得到实现。他们在精神上有积聚一种“功德”的观念。人们所说的功德是指一种有助于消除消极心理因素的积极心理因素。因此我相信，他们心中的主导思想是通过“功德的积累”来改善和净化他们思想的流，增强这种向认识延伸的积极的流。正是为了这个，人们匍匐在地，恭敬地围绕圣迹转圈和向寺院献贡灯火。
让—弗朗索瓦——在天主教义里，在教堂里点燃一支蜡烛包含着一种很迷信的想法，即这一支蜡烛能为我们求得一位圣徒的、童贞圣母的或者就是上帝的恩惠，以实现一个愿望。迷