精神价值的快乐的人除了他们自己亲身经验作证明外，并不需要别的证明。由此得到的幸福有一种力量和内在的坚定，这是不会说谎的。我想在此引述由一位西藏隐修土作的一首精神实现之歌的几句话：
今天，我登上比我完美的寺院还更高的山，
在山顶，我抬起眼，
看到了无云的天。
它使我想到绝对而无边的宇宙空间，
于是我认识到一种无环境又无目的，
脱离一切片面观点的自由。
目光直视前方，
我看到这个世界的太阳，
它的毫无遮蔽的光芒，
使我想到了沉思，
于是我对摆脱了一切概念沉思
的光明的真空有了不二的体验。
我将头转向南方，
我看到了彩虹的美丽彩带，
它的景象提醒我一切现象都是空的和透明的，
于是我获得一种不二体验：
彻底摆脱了一切关于无和永恒概念的
自然的清晰。
就像在太阳中心没有丝毫黑暗一样，
对于隐修士，宇宙和众生是完美的，
于是他满足了。
就像在一座黄金的岛上根本没有卵石一样，
对于隐修士，所有的声音都是祷告，
于是他满足了。
就像鸟在碧空中的飞行不留任何痕迹一样，
对于隐修士，思想便是绝对的自然，
于是他满足了。
写下这些诗句的人丝毫不需要周游世界并去感受纽约闹市区的快乐或一所长老会殿堂的虔诚，就能对自己所体验的真理有清楚的认识。再说，你说的那种选择的自由在当代社会里并不肯定就这样大。细心观察城市的生活，人们感觉到个体的生活的所有小侧面都肯定是被极为明确地规定了，就像一个螺丝必须恰好塞住一个洞孔。在某种意义上，人们对自己的生活没有丝毫的把握。为了存活，他们必须遵循被分配给他们的模式和节奏。
让—弗朗索瓦——然而，一种新的对精神智慧的欲求解释了西方近来对于佛教的兴趣，如果说西方感到了这个欲求，这正是因为佛教能够将西方过去的经验和目前的经验作比较。启蒙哲学伴随着一种希望，这种希望建立在科学的飞跃发展之上，并且也是建立在知识传播的迫切需要之上。正是从这里产生了在一个世纪之后得到实现的为了所有人的世俗化的、免费的义务教育的理想。也就是不代表任何特别学说的，不是反宗教的（antireligiguse），而是非宗教的（a－religieuse）教育。这一切，与对自由选择的宽容的发展相结合，必将给予生存以一种意义。当然，这种运用科学的、工业的物质文明能够产生出一些不必要的、无节制的和不自然的需求，这是肯定的。伊壁鸠鲁就已说过，每种已被满足的需求都制造出一些新需求并增大失望感。正由于这个原因，今天对于古希腊的各种哲学，就像对佛教一样，有着巨大的要求，古希腊哲学就这样又有发言权了。
马蒂厄——但还必须是教育不仅仅是知识——科学知识、技术知识、历史学知识——的积累，它必须构成存在者的一种真正的成长过程。
让—弗朗索瓦——当然，但我们来谈谈西方自十八世纪以来为回答生存意义这个问题而作尝试的第三个方面。这一个方面属于一大批名目繁多的有关社会重建的乌托邦空想，也就是伴随法国大革命而起飞的革命概念。在那个时候之前，revolution这个词一直指的仅仅是一颗星球围着太阳作的转动。人们为在经济、司法。政治、宗教和文化等一切领域彻底重建一个社会，而破坏一个社会，在这个意义上的革命理想，这尤其就是“一七八九年理想”或至少是一七九三年的理想。还包括这场革命的主要角色们心中的这种确信，即他们有权为了他们的至高理想，通过恐怖来清除所有与这场伟大的混乱相对立的人！即使不走这个极端——不幸的是极端太频繁了——这种思想也已扎下了根，即人类幸福只能通过社会的一场彻底改造方能实现。必须使公正社会成为现实。从这个观点来看，试图草创一种方法，以使每个被单独对待的人变得良好而清醒，是徒劳的。必须整体对待社会。这样一来，对生存的意义的解决就不再是个人的问题。
马蒂厄——一个整体，如果它的各个组成部分不是好的，怎么能希望它是好的？人们不能用一堆铁钉造出一块金子。
让—弗朗索瓦——因为整体被认为是作用于所有的组成部分。这是一种典型的乌托邦空想。这种类型的所有社会理论都是乌托邦空想。也就是通过社会的彻底的，不是逐渐的和部分的，而是突然的和整体的改善而进行的人类存在者的改善，人类存在者的制造。当社会在其整体上变得公正了之后，组成社会的每个公民就会自己变成一个公正而幸福的人类存在者。在这些乌托邦空想中，启蒙哲学的两个组成部分汇合到了一起，一方面是科学进步的理想，认为科学进步将保证物质的丰富并使人类存在者摆脱由贫穷产生的种种烦恼，另一方面则是各种公正社会关系的理想。组成社会的每个个体都将享受到这个公正，并且自行采取一种更为道德的态度。个体的道德化和向幸福的过渡通过社会的总体的改造来实现。个体不再有自身的生存，他只是作为社会机器的部分而存在。列宁和斯大林就有一大堆的关于“螺丝钉人”的话。人是共产主义建设这个机器上的一个螺丝钉。
马蒂厄——那么，在你看来，在二十世纪末发生了什么事？我们处在什么样的形势中，我们是不是不受螺丝钉的诱惑了？
让—弗朗索瓦——唉，西方的宗教已不再被实践了。教皇也许有很多的听众。他写作了一些传播甚广的书。人们非常尊重巴黎主教吕斯蒂热红衣主教，人们就许多事向他咨询，当然是除了宗教的问题。另外，教士们是我们的最后的马克思主义者。天主教会拥有一些杰出的知识分子。但是人们不再去听弥撒，不再愿意奉行基督教的戒律。他们希望是基督徒，但又不必遵守他们觉得是反动的规则。再说也很少有出家修行的誓愿。今天，人们再也不能否认，对于彼世的希望已不再能补偿社会的痛苦，如失业，困惑的青年时代。再也没有教士能够召集郊区的青年，对他们说：如果你们是明智的，我将免去你们两年的炼狱。这再也行不通了，这已经完了。
马蒂厄——那么人们向这些青年和向那些更年长的人提供些什么？
让—弗朗索瓦——人们继续相信科学，继续在物质改善、健康改善的领域对之抱很大希望。但另一方面，人们意识到科学也具有一些消极的散落物，污染，化学和生物武器，各种不断地更加严重地扩散的污染，总之，是对环境的破坏；然后，在另一方面，人们意识到，科学显然不带来个人的幸福。我们是在一个被科学改造了的，并且也许是被科学变得更为舒适的世界的基础上生活的，可是，个人生命、个人命运的问题，依然和罗马时代完全一样。而且，非常令人震惊的是，在法国，一个极为杰出的古代和现代著作的重版丛书，“旧书”丛书（Bouquins），其最畅销的作品之一，就是塞内加的著作。
最终，二十世纪的历史是社会乌托邦空想彻底崩溃的历史。非常简单，人们看到这行不通。看到它只产生一些消极的结果，看到这些社会就是在它们自己意欲尽可能为所有的人带来平等和幸福这方面也输了，因为它们的冒险是以公开的物质失败来清偿的。极权主义各国的生活水平落后于资本主义社会的生活水平十至十五倍，而种种不平等，虽然是被掩盖了，在那里也比在资本主义社会要更加强烈。它们在道德方面、在人类幸福方面和在物质方面已经完全输了。
马蒂厄——这就是乔治·奥维尔说的：“所有的人都是平等的，而某些人则比其他人要更为平等。”
让—弗朗索瓦——就是这个意思！《动物的农庄》一书中的这句话旨在讽刺这个事实，即苏联共产党的领袖人们都过着一种非常舒适和富足的生活，而人民大众则不是如此。在那些贫困的文明里，总有一群过着奢侈生活的贵族政治家。
但是除了这些悲惨的细节，毫无疑问的是，那种认为人们能够重新彻底地建设一个社会并使之成为一个完美社会的理想，已经被二十世纪的历史驳倒并被淹没在鲜血中了。那么还剩下什么？那就是根据古老的良好方法而向智慧的回归。正如在我们的谈话过程中我们已经注意到的，这解释了当今某些青年哲学家的书籍的成功的原因，他们非常谦逊地回归到一些教养原则上，引起了公众的巨大兴趣，而同样的这些书在四十年前就会使人发笑。
马蒂厄——总之，我们都或多或少地同意这个事实，即给予存在以一个意义的，不仅仅是物质条件的改善，因为我们不是机器；也不单独地是一些行为规则，因为仅有一个外表是不够的，而是通过智慧对人进行的一种改造。
让—弗朗索瓦——并不完全同意。我相信我们为使生存变得可以承受而依靠的所有智慧，都是有限度的。最大的界限，就是死亡。我认为，在各种关于智慧的学说中，必须将那些相信有一个彼世、相信死亡之后的某种事物、相信一种永恒性的形式的学说，与那些从坚持认为死亡是对存在的彻底取消、根本没有彼世这个原则出发的学说区分开。就个人而言，我具有这第二种确信。在这个确信的范围内，对于智慧的追求总是某种不确定的和暂时的东西，它处在现实生命，也就是惟一被人们认识的、惟一被视为真实的生命之中，这个追求并不包含对于一种更高的解决方案的希望。这总是引导我们在各种具有世俗内涵的智慧学说，或者是对于生存意义的追求与各种具有宗教内涵的智慧学说，或者是对于生存意义的追求之间，作出一种根本的区分。
马蒂厄——这种区分在我看来并不像你说的那样根本。即使是承认在此生之前或之后有着一系列的生存状态，这些生存