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我们回到你先前提出的问题上来。我的兴趣并不是建立在对佛教的研究上。不论是在我第一次旅行时还是在随后的两三次旅行时，我的兴趣都不是这样的。为了重新会见我的师傅，我回到印度。当然，我从他那里接受了一些基本的精神教导，但从未接受过一种有系统的关于佛教的教导。他对我说：“在佛教中有很多令人感兴趣的东西，但应当避免在一种纯粹理论或书本的研究中迷失方向；人们在这种研究中有可能会忘记精神实践，而精神实践乃是佛教和所有内心改造的中心。”然而，面对着他，我直觉地发现了师生之间关系的基础之一，也就是使自己的精神与师傅的精神和谐一致。人们称这是“将自己的精神与师傅的精神相混合”；因为师傅的精神就是“认识”，而我们的精神则是混乱。因而，就要通过这种“精神联合”，从混乱过渡到认识。这一纯粹沉思的过程构成了西藏佛教实践的关键点之一。
让—弗朗索瓦——那么，你所称的认识，乃是……对一种宗教教义的初步学习。
马蒂厄——不，这是内心改造的结果。在佛教中，人们所称的认识，乃是对于现象世界（monde phenomenal）的本质、对于精神本质的澄清（dlucidation）。我们是什么？世界是什么？这最终，并且尤其是，一种对于绝对真理的超乎概念的直接审视（contemplation directe）。这是认识的最根本的面貌。
让—弗朗索瓦——那么，这是很突出的哲学问题？
马蒂厄——正是如此。
让—弗朗索瓦——这是在科学发明之前，也就是说在哲学想要认识一切的时候，哲学提出的问题。因为直到十七世纪现代物理学诞生之前的古代的各种哲学，包罗了对物质世界的认识，对有生命世界的认识，道德，对人自身的认识和对彼世（l'audel a）、对神性（la divinite）的认识，这种神性也许是属于个人的，如在亚里士多德的学说中那样，也许就是自然（Nature）本身，如在斯多葛派学说或是在斯宾诺莎学说中那样。实在性（realite）的这种大体上全面的学说后来被认为是不再可能当真实现的。我们还会再谈这个问题。
此外，在“认识”一词中，还有另一个方面。这也就是我将要称的苏格拉底精神。对于苏格拉底而言，智慧（sagesse）乃是知识（science）的结果。在他看来，没有本能的智慧或道德。一切来自认识。智慧和道德正是从知识中分流出来的。古代的各种哲学乃是这样一些哲学，在那里，达到某种形式的智慧和幸福、达到人们所称的“至善”的途径——也就是说通过与对于他人的美德和对于自己的幸福的同化，以到达一种彻底的平衡——来自一个科学的认识，来自古代人视为一个科学认识的东西。这是不是大致就是在你发现佛教的时候，佛教表现的特征？当你师傅对你说，所谓认识，即是要认识到事物的最终本质时，我敢说，这个认识是一个宏大的规划！因为这同时包容了对于外部世界所有现象的认识，对于你自己的认识，并巳或许还有对超自然事物的认识。
马蒂厄——佛教确实包括了对于传统科学的研究，如医学、语言、语法、诗、天文计算（主要是日月的亏蚀）和星相计算、手工业和艺术。以植物和矿物为基本的西藏医学要求多年的研究学习，人们说，过去西藏的外科医生能够借助于一柄金制的手术刀作白内障手术，虽然这种手术现在已被遗忘了。然而“首要的”科学，则是对自己和对实在性的认识，因为根本的问题是：“现象世界的本质、思想的本质是什么、’就实际方面而言，则是：“幸福与痛苦的关键是什么？痛苦从何处而来？什么是无知？什么是精神实现？什么是完善？”人们所称的认识就是这一类发现。
让—弗朗索瓦——最初的动机，不就是逃避痛苦吗？
马蒂厄——痛苦是无知的结果。因此应该驱散的乃是无知。而无知，就实质而言，是对“我”和对现象的牢固性的眷恋（l'attachement）。减轻他人的现时的痛苦是一种义务，但这是不够的；应当医治痛苦的原因本身。但我要再说一遍，所有这些当时在我心中并不是明确的。我那时对自己说：“没有无火的烟，当我看见我师傅时，他的外貌，他的说话、行动方式，他的为人……所有这一切使我内心确信，这里有某种我希望深入探求的实质性东西。有一种启示的源泉，可靠性的源泉，一种我希望能深知的完善。”随着我旅行的增多——我在定居印度之前到那里去了五六次——我意识到当我在我师傅身边时，我容易忘掉巴斯德学院，这代表着我在欧洲的生活；而当我在巴斯德学院时，我的心灵则飞向喜马拉雅山。于是，我作出了一个我从来没有后悔过的决定：置身于我希望在的地方！
当时，我已经完成了我的研究课题，雅科布教授想派我到美国去，让我从事一个新的研究主题；和那个时期的很多研究者一样，他已从对细菌的研究转到了对动物细胞的研究，因为这是一个更为广阔的研究领域，它使细胞生物学发生了巨大的变革。我对自己说我已经结束了这段生活：我发表了一些关于我五年研究的论文；我没有浪费各类的投资——我的家庭为我的教育作的投资，弗朗索瓦·雅科布的投资，是他接受我进入他的实验室……这无论如何是一种在我的研究中的转向……我可以选择另一条道路，既不破坏任何东西，也不使那些曾经帮助我直到完成博士论文的人失望。我可以问心无愧地实现我的个人向往。再说我的师傅康玉尔位波钦也总是要我结束一直从事的研究。其实，我并没有加速事物的发展。在定居喜马拉雅山中之前，从一九六七年到一九七二年，我等待了多年。就是在这个时刻我作出了决定，并且将我出发前往喜马拉雅山中而不是前往美国的决定通知了弗朗索瓦·雅科布和你，我已经意识到这正是我希望做的，意识到应当在我青年时就这样做，而不是到了五十岁的时候后悔没有选择这条道路。
让—弗朗索瓦——可是，你从不觉得这两件事是可调和的吗？
马蒂厄——在科学与精神生活两者之间并没有任何根本的不相容，但是一方比另一方对我来说更为重要。实际上，人不能一直坐在两张椅子之间，或是用一根两头尖的针缝东西。我再也不愿意将我的时间分摊开来，我希望将它完全贡献给那在我看来是最主要的事物。后来，我意识到我的科学训练，主要是它的严格的关心，与对佛教形而上学和对佛教实践的接近（l'approche）是完全可调和的。在随后的二十五年中，我从来也没有在我所理解的科学精神，也就是对真理的研究中处境艰难。
让—弗朗索瓦——好的……我明白你将你先前所用的同样的严格用在了有关佛教的哲学和历史、有关佛经的哲学和历史等等的研究上。可是，在最近的三十年里，分子生物学方面的研究，一直是科学史上有着最重要发现的领域。你没有参加这个研究。你本来是能够参加的。
马蒂厄——生物学没有我也完全能发展得很好。这个星球上不缺少研究者。真正的问题是在我的存在中建立一个优先性的等级。我那时日益强烈地感觉到我没有尽可能好地使用人生的潜能，而任我的生命一日接着一日地风化了。对我而言，大量科学的认识已经变成“一种对于较小的需要所作的较大贡献”。
让—弗朗索瓦——你随后所做的一切使你能够深入到一种比我们的纪元还早多个世纪就产生的教义中，但并不能带来新的认识，一如你参加分子生物学研究有可能做的那样。固然，我并不是说，为使自己的生活成功，就绝对必须做出一些新的发现。我是说，在你当时已到达的研究阶段，你的学位论文既是一个完结，同时又是更加重要的研究的出发点，你掌握着参加人类历史上最不寻常的一项知识探险和科学探险——正如分子生物学方面最近的发现所证明的那样——所应有的一切条件。
马蒂厄——请注意，对于佛教而言，并不是要搅动一种古老而过时的教义的灰尘；精神研究，当它引起一种真正的内心改造时，就是一项极有生命力的研究，有着不断更新的新鲜感。像佛教这样的一种形而上学传统，既然是针对存在的那些最根本的问题，它就不会“衰老”。在历史上，更为经常的是科学理论自然而然地衰老，不断被别的理论代替。
让—弗朗索瓦——是的，但它们被别的理论代替是由于充分的道理：因为认识进步了，因为人们观察到新的事实，因为经验对种种假设进行了裁决。
马蒂厄——生物学和理论物理学确实带来了一些不寻常的关于生命起源和宇宙形成的认识。但是，这些认识能够让人澄清幸福与痛苦的那些根本的机制吗？不应当忽视人们所关注的目标。认识地球的形状和精确尺寸，这是一个不可争论的进步，但地球是圆的还是扁的，对于存在的意义并无大的改变。无论医学的进步能有多大，人们只能暂时减轻痛苦，而这些痛苦还要不断地重新出现，并且通过死亡来达到最高点。人们能够阻止一次争端，一次战争；但如果人的精神不改变，别的争端和战争还会发生。相反，难道就没有一种办法，来发现一种不取决于健康、权力、成功、金钱、感官快乐的内心和平吗？
让—弗朗索瓦——我非常明白这点，但我看不到这两个步骤在哪方面上不相容。生物学、科学，在这种情况下尤其是分子生物学，给许多疾病带来解决的办法，因而也就有助于减少人类的痛苦。而由发现生命的那些根本机制所获的知识性的满足，则是一种非功利性的满足。你就没有考虑过你能�