让—弗朗索瓦——它们是何时写的？
马蒂厄——从耶稣基督前六个世纪的佛陀的言语，直到十九世纪，在这个世纪里出现了许多为有关感知的文献作注的伟大的西藏注经者。人们还在继续讨论这些问题，以生动的方式分析它们，同时，几乎每天在我们各个寺院中都举行形而上学的辩论。
让—弗朗索瓦——那么，这很有趣，因为这酷似一个心理学学派，它曾是二十世纪最重要的学派之一。这就是人们所说的完形心理学说，即Gestalt Psychologie①，它于二十世纪初诞生，并在一本光辉的书中被出口到法国。作者为我在索尔邦大学曾师从过的教授保罗·纪尧姆。他在五十多年前写了一本书，名为《完形心理学》，这本书今天依然流行。这真是在写作上清晰和准确的楷模。完形心理学派产生于如下的证明：心理学就实质而言，一直到现在，都是分析性的，也就是说，一直相信我们对客体的感知是一种由这些客体的每一个构成因素开始的建筑。我们认为是一点一点地到达最终的完整的客体，而事实上，真正的过程——完形心理学起源于在实验室中进行体验时的试验方法——乃是我们一下子感知综合的整体（ensembles synthetiques）。有关“复杂性”和“自行组织”概念的认识科学的最新理论也以能够与这种佛教分析相对照的术语提出了总体感受这个问题。完形心理学自身已受到了质疑，然而，这是一个还在耶稣基督前六百年就被佛教在对感知的研究中，以几乎相同的术语提出过的问题。
①德文：完形心理学，或音译为格式塔心理学。
马蒂厄——没有任何客体是持久的，事物细微的非持久性体现在，每时每刻客体都在变化。由于意识是被客体启动的，那么，非持久的客体有多少状态，意识就有多少瞬间。这种对现象和思想的瞬间非持久性的概念，走得很远，因为它显示，如果在现象世界里存在着，即使是惟一的一个固定、持久、固有地存在的实体，意识就将仍然是如同“贴”在这个客体上一样，并且会不限定地持续下去。最终，世界上所有的意识都会发现自己几乎是被这个客体“捕获了”，它们无法摆脱这个客体。正是这种细微的、非持久性的出现引导佛教将现象世界比作一场梦或一个幻象，比作一条变化着的不可把握的流。即使是那些在我们看来是牢固的事物，比方说一张桌子，也在每时每刻变化着。思想的流也同样是由被外部世界的每一个这种极细小变化所启动的无数极细小瞬间构成的。这些瞬间的综合才能给人一个粗浅的实在性（realite grossiere）的映象。
让—弗朗索瓦——这个看法与一种非常重要的柏拉图式思想正相反。在所有的希腊哲学家那里，尤其是在柏拉图那里，我们找到这种思想——我甚至要说这种魔鬼附身的顽念（obsession）——即我们不能认识动的事物，改变着的事物。对于他们来说，现象（Phenomene）——正如每个人都知道的——在希腊语中，这个词的意思是“表现出来的事物”，即由表象构成的世界。由于是处于持久活动性的状态中，它不能成为任何稳固、确切、限定的认识的客体。整个西方哲学——不仅是希腊哲学，而且是一直到康德的整个西方哲学——为在现象背后发现一个可以成为一种确切认识的客体的、稳定而持久的因素而进行的努力即是由此而来的。稳定性的这个样板是由数学样板提供的。在西方思想的出发点，对于概念思想来说，数学样板是第一个令人完全满意的样板。于是，人们在现象的背后，寻找决定这些现象的持久原则。这些原则，就是规律……因此，为了逃避由现象构成的世界的混乱的活动性，人们在这世界的背后找到了这个由结构构成的世界，这种结构就是因果关系、持久的规律。伊壁鸠鲁，或者更准确地说是他的弟子、拉丁诗人卢克莱修，称这些规律为“条约”（foeaera），众神凭借这些规律确保了人类精神与现实的一致。这些条约即是在现象的运动着的现实背后的稳定因素。
马蒂厄——注意！规律的存在并不表示在现象的背后存在着持久的实体。佛教完全赞同现象世界不可抗拒地受因果律的决定。但是，这些规律，还有它们所决定的那些现象，都不是持久的、独立的、本身存在的实体：没有任何事物能通过自身并在自己之中存在，一切都通过原因与条件的相互依赖的作用而表现。重力规律并不存在于它自身，也就是不存在于没有客体的情况下。一块岩石由原子组成，原子自身等同于能。一道彩虹是靠落在雨云上的太阳光的作用形成的——它表现出来虽是可见的，然而是不可触及的。一旦这些因素中的一个缺少了，现象就消亡。所以，“彩虹”不具有自身的本质，我们也不能谈论某个并不存在的事物的解散和消灭。这个“某种事物”只是靠众多因素的一种暂时集合才有了其虚幻的表象，而这些因素自己也不是固有存在的实体。
让—弗朗索瓦——所有自然现象并不都可以被还原为彩虹的现象！
马蒂厄——而所有的现象全都是众多短暂因素（facteursephemeres）的组合的结果。持久的、独立的现象在任何地方皆不存在。人们说：“没有任何独立的事物能出现，就像一枝花不会出现在天空中。”再回来谈谈规律，没有任何东西证明它们作为持久的原则而存在，并且这些持久原则同时又是各种现象的依据。对于它们的认识只能从我们精神中通过，而宣称人可以借助于我们的观念，发现一个不依赖于我们的观念而存在的现象世界的最终本质，这是科学一方的形而上学选择。在这一点，佛教与彭加勒①一致。彭加勒大体上说，一个不依赖于对之进行设想的精神的实在性，不论其本质是怎样的，该实在性对于我们来说都是永远不可达到的。而我们可以说，没有了人类，则人类所感知的这种实在性就将不复存在。
①生于一八五四年，卒于一九一二年。法国数学家。他对当时所知的数学和物理学各领域进行了广泛的研究，晚年关注科学哲学的研究。其关于科学哲学的主要著作有《科学与假设》、《科学的价值》、《科学与方法》、《最后的思想》等。
让—弗朗索瓦——终究还是存在一些物理规律。
马蒂厄——这并不像看上去那样明显。我们其实可以认为隐藏在现象世界中的实在性可以用不受主观性约束的数学术语来表达。但是，正如阿兰·华莱士所概括：“数学公理一直到晚近的年代都被看成是不必要去证明的明显事实。而在上个世纪，一些数学家指出，例如欧几里德的那些公设，既不正确也不错误，它们只不过是一些‘游戏规则’。……现在，一切都很清楚，数学公理是直接或间接地来自我们的经验，而且我们也不能说数学包含着一个完全不依赖于经验的实在性的所有规律。”根据这种断定，人们不能在现象的背后觉察出稳定的实体，这一说法也是与人们在某些印度教哲学中发现的一种见解——也就是“普遍典型”的见解——相对立的，比方说，存在于每棵树中的典型的“树”，或者也可以说，也许作为所有存在事物的本质的典型“存在”。
让—弗朗索瓦——这恰恰是柏拉图所说的理念！
马蒂厄——在这点上像。佛教否定这个概念说，如果存在这样一棵典型的树，则必须是每棵都是同样的。因此，所有的树就应该在同时、以同样方式出芽。因为，一个持久的实体不能是某种变化并多重的事物的原因。确实，制造或增大，这一简单行为，摧毁了实体的持久性，因为它在此前和此后都不再是同一个了。
让—弗朗索瓦——我们既不应当混淆公理和公设，也不应当将物理学和生物学中的认识与数学的公设等同对待，物理学和生物学中的认识是在观察、理论和实验中的一种持久的往复运动，而数学实质上是一种先验的科学。但我们的意图并不是要投入一场科学哲学的讨论。我们继续来谈东西方相似性，印度教哲学也许比佛教更接近于柏拉图的哲学，因为，对于柏拉图而言，“自在的树”存在于超感觉世界（le monde supra－sensible）里，而所有存在于可感觉世界也就是现象世界里的树，可以说乃是这棵自在的树的复制品（copie），是“理性的”树的“可感觉的”复制品。因此，它们中任何一棵都不能反映出自在的树的完美。比方说，想要画出理念之树的那位完美的画家，就应当遵循柏拉图哲学的教导，以拥有绝对理念（idee absolue），也就是自在的树的范本，以便画出理念的树而不是现象的树，因为后者不过是自在的树的无数不完美的复制品之一。……柏拉图表达他对绘画的蔑视说，一个画一张床或一张桌子的画家是在制作复制品的复制品。人们在随便什么房屋内发现的现实的桌子，都已是存在于超感觉世界中的自在的桌子的复制品。所以，根据画家的画而再制造的桌子，又是一种更加低级的真实。由此而产生了这种纠缠，即由于不断运动而不可认识的感觉世界与关系到理性实体的超感觉世界的对立。我们是不是能认为印度教的哲学与这种看法相近，佛教是不是反对这个看法？
马蒂厄——应该说，就两者都思考现象背后的固定实体这个意义而言，柏拉图的理念与印度教的“普遍实体”之间有某些共同点。而佛教则从事一番复杂的讨论，为的是驳斥一切持久实体之存在。最受佛教指责的印度教论点就是有一个全能的创造者，即印度教徒心中的“自在天”（Ishvara）。在基督教出现前后的几个世纪里，曾经有过一些与印度教的主要哲学派别——这种哲学派别有很多——的拥护者们进行的辩论。我说的是那种认为有一个持久的创造实体（entite creatrlce permanente）的思想，这个实体自给自足，它没有先