刘：对。一个朝代被推翻，它就确实有很多“旧”东西坏到不能不改了。
虽然表面看来，保守似乎是一种“反动”力量，可是长久地看，保守地改革，五个十年，八个十年过去，国家不知会变得怎样！而“时不我待”的意识是多么糟糕，实为一种太自私的心理。怎么可能牵涉无数人利益的改革一早晨起来就看到结果？
激进变法和废法，一正一反，就都结不出什么好果子，都是问题，都没有保守和传承的精神，都缺少渐进稳步前进的智慧。
李：真的，开句玩笑，我真是深情地呼唤民族的政治理性精神、宽容精神和必要的妥协精神的到来。没有这样的精神，我们民族将势必逃不出历史的惩罚。看看互联网上触目皆是的“杀光某某某”这类的叫嚷和甚至对希特勒的推崇，我们就会部分地理解，何以我们这个民族如此多灾多难了。在我看来，牛顿的力学定律绝对适用于社会生活：有一个作用力，就有一个反作用力，大小相等，方向相反。那些敢于作恶并一意孤行的人，一般都是以为自己可以逃出此定律的人，他们的收场都很难看。——反作用力带来的惩罚，不是落在他们本人头上，就是带给他们的子孙后代；不是着落在肉体上，就是着落在心灵上。从历史上看，很难找到例外。
刘：西欧、美国，它们难道一直就是这么好？事实上看六十年前，更不用说一百五十年、五百年前了，它们比现在差多了，甚至远远不如同时代的中国。
等待的精神和等不起瞎折腾，造就了不一样的国家。
李：我们国家民族在文化上常常被人称为或者自称为“早熟”。这可能是文化沙文主义的一种自我膨胀，一种类似精神手Yin的自蔚行为。从我们社会生活各个领域中随处可见的非理性行为判断，与其说是一种“早熟”，可能还不如说是某种机能亢进或者某种机能缺乏所导致的畸形更合适。比如在北京，常常会听到一种说法：老子不赚你这个钱。这就是典型的商业非理性。类似的例子实在太多了，遍布政治、经济、文化、社会生活的方方面面。近几年，情况似乎有了一点变化？我不知道。
刘：就是种地，也要一百多天才能有收成。更不用说培养一大批人的道德观念和政治理性之类了。一句话：急不得。
王安石的激进我还能理解，司马光号称“保守”下的决绝，我却感到难以理解。虽然缺乏资料，但你今天用进一步猜想所作的解释，却是非常有意义的，它可能接近了历史真相——一是个人生命快走到尽头，一是被刺激得太厉害，所以走了极端。
李：我想请教下一步写作明代历史的想法是否可行？
刘：我的想法是能否在横向和纵向两方面扩展。纵向就是考察中国各个历史时期政府与知识分子的关系问题，分析其对政权运行状况的影响。横向就是考察近似的帝国，西方或者近东的帝国，看它们有无类似的问题。或者在它们那里重要的不是知识分子与政权的问题，而是比如宗教与政权的问题。中世纪西方的神职人员同时不就是知识分子吗？
这样的书我现在还看不到。
稍深入比较中西方的知识分子与政权的关系。中国的士阶层为什么有如此大的“怨气”，也是因为它与政权靠得太近，它太想担当天下了。看看西方的士人，写《通往公民社会》的米齐尼克，曾经支持瓦文萨的团结工会反对波兰政府，后来瓦文萨上台，米齐尼克进入议会，三个月后他便辞职，回头即开始批评瓦文萨的政府。对应中国，可能找出这样的例子？为了保持一种独立的可以批评的立场而与政权保持距离的？中国的士人有的是求“入阁”而不得，个人不能施展才华的怒气。
这真是一个特别重要的问题，但是结论为何我无权发言。从一般史料来看，明代确是一个特别明显的朝代。在这之后，士人的地位再没有翻过盘。
再说你的《帝国》对秦桧的“翻案”——岳飞为什么必须死，原因更多在帝王，所以说是对秦桧的翻案——写得精彩极了。写赵构一开始如何励精图治试图恢复中原，为什么突然一百八十度大转弯，真是非常有意思。但是你的写作中，似乎更多用的是一种猜测性的词汇，这会是我的另一个问题，可是我能理解，非如此（猜测）也无法解读历史。
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李：我必须声明，我完全没有为秦桧翻案的意思。秦桧在人们心目中是个什么东西，对于我一点都不重要。
中国历史写作的变化（8）
刘：改了多少稿？
李：技术上改得比较多。在史实上请人来挑“硬伤”。结果发现史料引用没有注明出处，光去补这个就花了二十天左右的时间。大概四到五稿吧。
刘：文字本身没有改吗？
李：没有。
刘：你的文字挺有特点的，行文本身与黄仁宇和吴思有一种神似之处。
李：年轻时当记者，文字挺华丽的，现在火气退了。
刘：这么说你的文字是在压激｜情压激愤的了。可见你的本性是诚实老实的。吴思则不同，他在表面的谦和背后有“奸诈”和“坏”的一面，他常躲在墙角“坏笑”。这是非常有意思的，他如果不是这样的性格，他也就发现不了“潜规则”和“血酬定律”了。
明以后再做什么？
李：回到秦汉去。写帝国建立之初的那些好玩儿的事儿。
闯进历史瓷器店的野牛
——关于《帝国政界往事——大明王朝纪事》的对谈
李亚平〓刘苏里
刘苏里（以下简称“刘”）：《帝国政界往事——大明王朝纪事》应该算是《帝国政界往事——公元1127年大宋实录》的续篇或者姊妹篇，上市后卖得这么好，是我没想到的。一般说来，两本书出版间隔那么短的时间，第二本很难卖好。读者那么捧场，你是否向他（她）们透露点儿内情？
李亚平（以下简称“李”）：我真的不知道有什么内情。按照一位网友的评论，认为这本“大明王朝纪事”上市时，比“大宋实录”低调了许多。据我所知，出版社也没有做过特别的推广与宣传。如果一定要说有什么内情的话，我想秘密应该在读者朋友们那里。
比如，“大宋实录”出版后，我大约收到了近千封读者来信。在这些来信中，有两个倾向特别明显，特别值得注意：
一个是许多朋友使用了“感谢”这个词，大意是说感谢作者写了一本让他们喜欢读的历史书。这令我有些诧异且难为情。本来，读者喜欢我的书，是我的光荣，应该是我感谢读者朋友的错爱才对；毕竟他们是真金白银地花了钱来购买书的。由此可知，中国的读者很厚道，买了一本不是假冒伪劣的东西便心存感激。写书与出书的人实在是应该戒慎戒惧才好。
另一个则与上面的情形有些关联。许多读者都在来信中谈到了对我们历史教科书的——怎么说呢？如果不是厌恶的话，至少可以说是反感的情绪。我想，作为一个也算是读书人的我，也的确很难喜欢上那些从概念到概念、从理论到理论，大体上是在图解概念的所谓历史书籍。从潘家园旧书摊上，你会发现被一两块钱甩卖的图书里，这种书占的比例特别大。在今天这个时代，要想喜欢上那一类书籍，或许需要一种很特殊的心理素质才行，就和没有人喜欢图解概念的文学艺术作品一样。我相信，读者一定是更愿意阅读那种不假模假式的、不是教师爷式的、真实鲜活的历史书籍。我愿意在自己的写作中，努力贴近这种毫无疑问是健康的阅读趣味。
刘：此篇文本应该说有新的突破，像是走出了黄仁宇、吴思的“阴影”，我想读者也很想知道，你在构思本篇的时候，文本上有些什么考虑？
李：我想我很难走出黄仁宇和吴思的“阴影”了。我可能会在未来很长时间的写作中，向他们靠拢。——靠拢黄仁宇深厚的历史学养，靠拢吴思对历史深刻的洞察力。我实在喜欢他们写的东西，我自愿留在他们的“阴影”里。如果能够被视为他们的同道，我会感到很光荣。
我曾经向您提到过一位我很尊敬的学者，就是徐迅博士。在写作这本“大明王朝纪事”时，他给了我很多教益。他一再警告我，要求我——坚持讲故事，在尽力打通历史事件、历史人物和历史背景的前提下，坚持讲故事；在讲故事中，把历史还原给人。我不敢说是心有灵犀，但他的确是点透了我朦朦胧胧地有些感觉却没有想明白的那一点。这很重要，在这样的前提下，筛选史料，结构故事，就并不困难了。
我对“文本”这个词有一种敬畏之心。我必须老老实实承认：写作前，我并没有在文本的问题上想得特别明白；只是按照自己最喜欢的叙事方式去做而已。假如这种方式具有了某种独特性，从而具有了在“文本”上探究的意义的话，我只能说：感谢上帝！那是上帝的恩惠。
刘：我个人的体会是，叙事较“大宋实录”有突破，阅读时总想着一个词：“王朝性格”，或叫做“朱元璋现象”。比如《剑桥中国明代史》写道：明王朝二百七十七年的统治特点，“主要渊源于这位奇异而强有力的人物的个人性格特征。”不知你构思、写作此篇时，是否属意这一点，或者以你的观察和体会，怎样看待“朱元璋的性格特点深深影响了明代统治者的治理思想与行为”这一说法？
李：你这个问题真的很厉害。假如不是对两百七十几年的明王朝历史有一个透彻了解，甚至，假如没有对朱元璋之后六百多年历史的了解的话，断然提不出这种问题。
我读过《剑桥中国明代史》，但的确没有注意你所引用的那句话。假如说我所写的“大明王朝纪事”明显地突出了这一点的话，那只能说是《剑桥中国明代史》的作者和我本人，都注意到了明代历史上的这一特�