的捣乱，也有贫下中农和出身好的人的破坏，四不清干部中这样出身的人占了多数。所以，简单地用成分作为标准是不科学的，但是对犯错误的多数应分化争取。不能当干部了，不能作党员了，但是不是打击对象，还是争取对象。”
刘少奇说：“现在还不到那个时候，将来新剥削、多吃多占的人数量也不会少了。”
毛泽东想了想说：“多吃多占的人也是复杂得很哪！主要是我们这些人，有汽车，房子，有暖气，有司机，但是我这个党的主席才每月只有四百三十元的工资，雇不起那么多人，又要请秘书，你说我需要不需要退赔？按照刘少奇同志的规定，大概我也是属于要退赔的这个范围了？是不是？请问，这些要退赔的到底有多少人？”
刘少奇郑重地对与会者说：“主席是在同我们开玩笑，大家不要当真。”
陶铸则不假思索地说：“退赔的差不多就行了，不要太干净了。”
毛泽东说：“我赞成，退多少群众是知道的，搞到一定程度行了，牙膏不可挤得过净，有的地方只有十几户，没有虱子，一定要捉虱子才行？应该是有多少算多少，不要一刀切。”
刘少奇顶道：“一个大队定一两个这样的分子难道不行吗？我就不相信一个大队里还没有几个坏人，定那么几个可以不可以，有些坏分子要戴帽子，一戴了什么分子的帽子就一切事情都好办了，坏人一戴帽子马上就变得老实了，就被群众专政了嘛。当然，戴帽也可以摘嘛。不管他是群众还是干部，只要是坏人的，都可以这么办！改好了再摘帽子。”
毛泽东问道：“你给他们叫什么分子？给群众留点出路，好么？整社员不涉及家庭，帽子还可以再摘嘛。只要是在其他问题上有好的表现的，可以不戴贪污帽子。这样有利于争取群众的拥护，也不要弄得人心惶惶。现在好多的地方死了人，有的是被斗死的，有的是听到风声就自杀了的。过去手脚不那么干净的，一听运动来了，就胆战心惊，弄不清怎么整治他们，一死了之。有人说：‘不怕天不怕地，就怕共产党搞运动。’这些话你们听到了没有？我早就讲过：这次社会主义教育运动，是一次重新教育人的运动，而不是见四不清就斗争，就整人。整是整，就整当权派。他们不带头走社会主义道路，群众出几个贪污的，多吃多占的，算什么！”
刘少奇说：“群众中也有歪风邪气严重的，不整是不行的。四不清分子有相当的势力，已经成为一个大的集团。抓不住他们，他们就要造反！”
毛泽东说：“陈平宰肉甚均，他做宰相时贪污，周勃等人就告他贪污，说给钱多做大官，给钱少的做小官，反正问题不少。刘邦就找他谈，说人家告你贪污，你怎么解释？他说：我养的人多，我是没有钱呀！刘邦说：给你四万两黄金，你就不贪污了。《鸿门宴》这出戏现在不唱了，马连良演得激昂慷慨，贪污历来举他陈平。特别是曹操，也讲对贪污的问题要具体分析。目前正在火头上，我又给你们泼冷水呀！我说这话的意思是说，对群众中的问题和对当权派的问题处理不能完全一样了，要有个重点，没有重点就没有政策了。”
刘少奇说：“只要群命充分发动起来，群众是懂得许多的道理的。”
毛泽东马上顶道：“有时也不然，群众起来了有盲自性。我们也有盲目性。过去五反时代群众发动起来了，使得工厂关门减工资，失了业，这就是盲目性嘛。不能搞斗争搞到了自己的头上嘛。那时的五反斗争是谁搞的？是不是你这个皇帝？”
刘少奇说：“我当时就怀疑。”
毛泽东说：“现在你们怕泼冷水，这个问题你们掌握气候，现在还是反右，十二月不算，明年一月、二月、三月，至少搞五个月，打击面一不可太宽，也就是说不可打击面涉及到群众的多数，二不可泼冷水，你们不要去宣布。噢！我还讲牙膏不可挤得过净，贪污分子也可以做宰相了。这些都是为了给人一个出路。”
李井泉对李雪峰说：“对敌斗争应包括严重四不清干部，新生资产阶级分子，社会上的老资产阶级和地富，叫贪污盗窃分子或者是投机倒把分子。这几种人定为敌我矛盾总是可以的吧？四清把这些人斗争好了就成功了。”
刘少奇马上表态：“完全可以，对四不清干部就是要抓住退赔，没有搞清楚的下决心搞清楚。绝对不能让他们在经济上占了便宜。就是倾家荡产，也要让他们退赔出来。这样严格地搞下去，就起到了威慑作用。那些搞贪污的，搞投机倒把的人，就再也不敢再搞了。这就叫分浮财，把他们贪污、投机倒把得的东西退给群众，群众就得到了果实。”
毛泽东说：“如果群众生活困难的地方和单位，或者没有搞四清的地方，可以先借些粮食和物资出来，算是借给国家的，救济贫穷的，然后再搞四清，搞出问题来，就不要还了。但是不要把我们的社会主义教育运动变成过去的土改，那样就变了味道了。还是要教育，搞社会主义的教育，提高群众和干部的觉悟。”
刘少奇似乎不去考虑毛泽东的意见，他问李井泉：“你说四不清的干部大体上能退赔多少？能不能退到百分之七十或者八十？只退到百分之五十大概过不了关。不抓退赔岂不是四清等于白搞了吗？那样群众怎么会有搞运动的积极性呢？”
毛泽东说：“问题是你搞了运动的地方现在还有没有实物存在？如果没有物资，如果没有退赔的那个东西，你就挤不出来，怎么个退赔？有就挤，没有就不要挤。退赔无非四大件：金银、房子，地下藏的什么东西。你们搞四清的人要作充分的调查研究，不要形成僵死的框框。这样运动就要走到邪路去了。”
李雪峰说：“根据我们的经验，严重四不清的人，搞投机倒把的人，跟外面的人里勾外联的人大多数都有外财，都有存款。应该让他们交出来。”
薄一波说：“城市根本不同于农村的政策，统战部是历来不搞资产阶级的，每次运动都要下一个保护资方的人员的通知。所以，这次要明确，新老资产阶级要一起整。严重的在上边的四不清分子，不管是工厂、公司，还是机关单位，第一步目标要鲜明，要集中力量整部、整厂、整党，有什么问题就要解决什么问题。例如一个部先整党组成员，一个厂先整党委书记、厂长，要明确规定这一条，否则当权的干部就会滑掉。新的资产阶级整不掉，老的你也整不了。”
毛泽东点点头：“是的，只有先搞豺狼，才能后搞狐狸，这就抓到了问题的关键，你不从当权派着手不行。这次运动的重点就是要整那些严重走资本主义道路的当权派。”
李先念赞成地说：“不搞当权派，最后就整到贫下中农的头上了。”
毛泽东拍着桌子说：“问题就往这里，所以，外面的政策要写得明明白白，清清楚楚这样，群众的积极性自然而然地起来了。革命嘛，没有群众和绝大多数干部的热情还行吗？”
薄一波发言：“先搞豺狼，后搞狐狸，不要讲阶层。不然，你强调资产阶级工程人员，或强调下面的小偷小摸，或强调不当权的资本家家庭出身的学生，那干部的情绪就很大，斗呀，整呀，就乱套了！结果当权的干部很容易滑掉。例如，白银厂的根子在省委，冶金部，不把根子搞清，白银厂动不了的。外面这次搞五反，我很赞成毛主席的话，抓住要害，抓住重点，重点就是当权派，就是干部。这个白银厂也就是白银有色金属公司，设在甘肃的兰州，是一九六二年部分建设投产的大型铜、硫联合企业。一九六三年三月，我们冶金部的一位副部长和甘肃省委工交部一位副部长率领的工作队开展五反和夺权斗争。一九六四年六月二十三日，中央转发了甘肃省委和冶金部党组《关于夺回白银有色金属公司领导权的报告》。报告说得很清楚：‘前几年，这个企业的领导核心烂掉了。一个全民所有制的社会主义企业，变成了由贪污盗窃、投机倒把集团，也就是地主、资产阶级所统治的企业。’报告提出了对总公司三名主要领导人分别给子开除党籍、厂籍、留党察看或逮捕法办等处分。对另外两名领导干部判处长期徒刑或死刑。夺权的单位有总公司、八个厂矿、二十二个车间。党中央的批示说得很清楚：‘一个刚建设起来的社会主义全民所有制的大型联合企业——白银有色金属公司，没有多久，很快就被地主、资产阶级集团篡夺了企业的领导大权，变成为地主、资产阶级集团统治的独立王国。这样一个严重的事件，很值得大家深思。白银有色金属公司事件，绝不是一种偶然的现象，它是社会阶级斗争的反映。被推翻了的地主、资产阶级是死不甘休的，他们总是千方百计地来取各种隐蔽的方式，打入社会主义企业，企图篡夺领导权，从而破坏社会主义所有制，把它演变为地主、资产阶级所有制。’这样的结论完全打中了问题的要害。”
刘少奇问：“冶金部的根子是谁？”
毛泽东说：“我没听说冶金部的根子是谁。”
薄一波回答：“王鹤寿嘛！”
彭真说：“现阶段的主要矛盾是资产阶级与无产阶级的矛盾。目前运动的主要矛盾是四不清的问题，四不清的干部以当权派为主。但是也要包括社员和群众。这就是我们今天应该认清和决定的政策。这些问题搞不清楚，将来还会犯错误。”
刘少奇说：“一次搞不清，以后还会发生。那么这次讨论清楚，看来有好处。”
毛泽东说：“既然是阶级斗争，那就要准备长期作战。只要我们隔两三年不搞，反动的势力就又来了，这是不以人们意志为转移的。一个