教的毛病是讨好社会，忙于灵修，缺乏好奇和冒险，这一批评也针对“左派”的彬彬有礼。 我欣赏教会的社会参与，它给社会上相互敌视的集团提供了能彼此相遇的唯一场所。 虽然如此，在我看来教会的社会待奉还是太少。 我希望自己要比一个以上帝的名义施行善事的代理机构做得更多。 我希望有更多的身体性，长期以来，这种身体性只留给魔鬼。 我尽力以基督教的方式来表达我的愿望。 在日本，灵性上的东西也许更具体、更灿烂一些。从笑容就可以立即辨认出禅师来。这是整个身体的一种运动。问：基督教从创始人拿撒勒的耶稣开始，不就要实现您现在作为愿望表达出来的身体性的可能性吗？
答：我怀疑这种把拿撒勒的耶稣变成东方古鲁的诱惑。当然，教会及其历史都是基督教的一部分。 对此，您作为天主教徒和我作为新教徒都同样很难忽视。 基督教的建制化仍然是一个内在性的矛盾，直到公开反叛，受耶稣的登山宝训激励。 即使教会不迫害自己的宗教天才，而只是宣道，也救不了教会的灵魂。 看一看今天教会的代言人吧！对于波兰，教会是一个重要的形象。 可是，官方教会却以为“穷人的教会”的说法是一件不愉快的事，是令人沮丧的事。 我只看到探照灯的光——火焰在哪儿？
问：把佛陀和基督这两个伟大的形象作一番比较，那么他们的共通点是什么，区别又是什么？
答：在佛教中，不称颂那个唯一者……要么，人人都是
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陶然于生与死３０２
“上帝之子”
，要么，谁都不是。 在佛教是：灭佛祖！而在基督教却是：追随基督……基督教要求整个文明对基督的义务，但基督掩盖了义务的亏空，他不得不充当人的负罪状态的不可动摇性的成义证明。 佛教不允许这样一种态度。 基督教徒违背自己的主就是负罪，佛教徒违背自己的自我才是负罪。我觉得这是一种更成熟的、更少童稚气的“信仰”形式。我们只能从宗教创始人的追随者的可信性中来认识宗教创始人。莱辛以为应当从宗教的成果来辨认宗教，这话有理。基督教的成果是苦涩的，对基督教徒自己也如此。“他们也许必须显得像拯救者，我才能相信他们的拯救者。”
（尼采）基督要门徒爱己如爱他们的邻人。 可是这显得比爱他的敌人还要难。问：您那次研讨会上说：“依我看，基督是反教会、反制度化的人性存在，他对于艺术创作和社会交往绝对不可或缺。”令人惊异的是，您的重点放在艺术创作上。 您能不能对此作一些说明？
答：那话说得欠妥。 我说的是从存在的中心、此一在的重点去生活和创作。 依我看，艺术创作应是信赖的表达，一种虔信的基本信赖的表达。一个无所住心的禅师写或画时，就是从整体来创作。 他的运腕自如，带动手臂，躯体配合。 您可以从书法中看得清楚。我们的书写方式相形之下成了痉挛。只有手指在抖动。 我希望自己在艺术上更沉静。 我希望自己达到轻松自如。“创造”的需要本来就隐藏着一种安稳需要。我想学会陶然于自己的生与死。 如果我们要把这称作是佛教的为什么不，但又为什么要呢？
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４０２神学与当代文艺思想
问：宗教的、甚至基督教的主题在您的文学作品中怎样发挥作用？我觉得您对宗教传统的主题做了得体的，有意识的加工。 您是否意识到您的许多文学主题有宗教传统？对您来说，这是否与继承遗产有关？
答：我觉得，我的写作仿佛是在尝试从自己童年时代模糊地解放出来。 童年给我提供了素材，我当然也留恋它。 我们文明的基督教痕印为形象化的苦难操过心。许多不自由的灵魂，许多在我的故事中出现的关系欠缺，根本用不着谈论上帝与人世，以免泄露他们来自基督教家庭。我想写一篇散文，从这种形式表明我迄今为止的作品主题所涉及的问题，它们虽然没有得到解决——生活中所有的主要事情都不“可解决”
，但至少被冷静观察过。 我要自己有能力让事情自行展现。 和解吗？没有。 但是，矛盾越大，就越需要任之。我迄今为止的作品有一种不安，这与我把自己的矛盾投射到自己的人物形象身上有关系。问：我想以您最近一部长篇小说《光与钥匙》为例。 有一个母题是（您的《文学是疗法？
》一书也涉及它）
，生命总需要辩护。 生命就是一种罪过，“小说中写道，”这是不言而喻的，因为它是人无法依靠自身的力量通过的一场永无休止的考试。“辩护是像佛教中所说的那样相赖”他力“
，还是像基督教所说的出于“恩典”？
答：我喜欢恩典这个词，不过不能指望它来自外界。 我已蒙恩，否则将绝不会蒙恩。 大多数人一辈子也没有觉察到他们得到多少恩典。 因此，“他力”这一表达我不喜欢。 如果
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陶然于生与死５０２
有上帝，那他就给予了我们去发现他的所有方式。 我们只需要用这此方式就行了。 我们应当得到的真实，首先是感觉的真实。 如果科学或者伦理学不考虑这种感觉真实，而是呼吁另一个机构，就走得太远，远离人境。 我们要么证明在我们生活的地方有上帝，要么怀疑上帝创造的万物，这会使我们变得贫困，上帝并不希望我们如此。问：辩护母题涉及的究竟是什么？它是否与一位今天生活在市民性的矛盾重重的环境中的作家有关？必须为人的生活，怎样生活，什么样的生活辩护吗？
答：我作品中的人物认为必须辩护——他们没完没了地辩护，却从未接近智慧的大门。 我不想使他们戒除不信赖自己的习惯。 对我来说，辩护是魔鬼之词！因为：他们在所有实际的人际中既不可能为自己辩护，也不可能指望别人的辩护。他们也许会嘲笑那种指望他们会为自己的爱辩护的人。这种爱是他们自己的根据。 如果宗教不是他们自己的根据，那我也无法创造出任何根据。 这是新教迷信——但愿它不会给上帝留下任何印象。为什么为了得到爱，我就必须作出点什么来呢？我希望自己有朝一日不是成为一般的善良人——而是相当善良的人。问：另外一个母题是生与死、死与生的关系。 小说的主人公吸血鬼是一个不死者，一个介于生死之间者。 他使一个女人入生，使她的自我入生。 这几乎有如基督的形象，从死中复活，并使人出死入生。 要不，允许这种联想吗？
答：无论如何这种联想有补充作用。 依我看，该书要说
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６０２神学与当代文艺思想
的是，艺术就是讲故事而不是用艺术手法来讲历史。 那个吸血鬼既是艺术形象，也是测试艺术的效果和救治力量的形象。他是一个不死者，不死不活这一点吸引过我。 在这一方面他与艺术有共通点。 但这并不意味着艺术毫无作用。 我曾经使自己书中的艺术形象遇到一个女人岌岌可危的生命。 我这样做是试图既检验书中的艺术形象，又诱惑他。 您认为他使妇人出死入生，我不能苟同。 出死入生是她自己完成的。 相反地，他既不能被救，也不“救”人。 没有他，故事照样会继续。 留给他的，不是一种立场，充其量不过是否定之否定罢了。 简而言之，该书阐明：他的问题并未解决。 这些问题要是解决了的话，我就没有兴趣写这本书了。 这是采用另外的方式讨论《文学是疗法？
》一书的主题。 幸好艺术品无需有个结果。问：在宗教方面，文学表现的界限在哪儿？文学能成为宗教吗？按克尔恺郭尔的说法，为了宗教信仰，文学是否不得不限制自己呢？
答：我没有看到这种界限。 您的假定难道就不会是一种亵渎？
要么，我以上帝的名义并通过上帝做自己的手工活，这样就用不着贴上宗教的标签；要么，我的手工活做得很糟，使自己和他人都不幸，这样，宗教的标签也无济于事。问：宗教与文学在何处相遇？您在描写“结构人”时寄希望于天堂吗？
“结构人”是什么意思？
答：一种社会制度，甚至一种“宗教”制度的一部分，他们既不询问自己，也不打听别人。 如果这种制度被摧毁，无论是在人际间，还是在我们自己心中，但同时又将这种制度
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陶然于生与死７０２
清晰地展示给我们，那么，我所谓之天堂就只有在震惊、丑闻、惊异的形象中出现。 天堂（大概出自于这个世界！）只是在与“人世”的矛盾中才得到清楚的说明。 当然也存在着一种渴求的随大流。 我相信人们会从他的平衡感辨认出创造物来，平衡感在找寻“另一面”
，以便使人世始终未明分晓。问：最后一个问题：一方面，文学描写受伤的人，对天堂，则只能稍微在反抗中提到，正如您所说的那样；另一方面，文学还有治疗作用，它的治愈力量来自咒语、魔术、仪式。 不过，文学唯一能寻找的东西——福祉是不是不仅在宗教中才真实可靠呢？
答：西奥兰（Ｃｉｏｒａｎ）曾说（其大意为）
：只值得去写那些人们不敢给任何人讲，甚至也不敢给自己讲的东西。 从这个意义上来讲，文学绝非“否定性”的东西。我们都知道，在同伴关系中，深刻的真实，避免谎言虽然制造矛盾，但也解决矛盾。 文学召唤魔鬼往往起到这种作用：传唤魔鬼能使魔鬼具有人性，使人们了解他们，并让他们讲话，让他们讲述他们自己的和我们的故事……我认为：文学是一种媒介，在这里，文明和作家最容易遇到自己的危险。 文学找寻最有分量的词，以表明它没有最后决定权。 不错，文学可能是希望的表达，但绝不会对我们说出最后的言词。
注 释：①Ａ。 安杰勒斯（Ａｎｇｅｌｕｓ
Ｓｉｌｅｓｉｕｓ，１６２４－１６７）