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８７１神学与当代文艺思想
上了年纪——他自然会考虑：以后会怎样？
一切过去了吗？
当一切都已化为灰烬，是否还留下什么呢？要想像人们围坐在高高的云端上，手里拿着一把小小的竖琴，反复唱着同一首圣歌，这当然很难。 所以，我也不清楚。 我并不能担保，不能担保这或那之类。问：我还没有完全明白，为什么您要把上帝与诸神的虚构的说法联系起来。我看您谈论上帝时比您谈“虚构诸神”
更严肃。答：但人所虚构的，都是些严肃的东西，是不是？人们在自己的困境中，在自己巨大的内心恐惧中所构思的都非常严肃！必须看重它们！今天，人们有了物理学和其他自然科学的所有知识仍免不了问：根源何在，所有的一切究竟从何而来，在整体中是否有一种理性法则，一切都是偶然的吗？
这些探询就已涉及上帝问题。 既然我们不能回答，那么，承认“毕竟存在着上帝”
的诱惑往往非常大。因此我不相信您会责备我对待这个问题不严肃。问：人能探询最后的希望、最后的意义问题吗？如果把这一切解释为虚构，还能对这一问题作出肯定的回答吗？
答：如果您不恰切看待我所指的“虚构”
表达的意思，我就无法回答您的问题。 最初，人像动物一样，并没有思考自己从何而来。 然而就在他们开始思考的那一瞬间，也就开始思考上帝了。 这是非常严肃认真。 就在这时，他们构想出亲爱的上帝，这非常清楚。 要不然，就不会有这么多诸神。问：您在《阿赫斯维》中描写上帝时出现了某种矛盾。一方面，“天父”体现着必须废除的、耶稣与阿赫斯维一起反抗
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的那个旧秩序；另一方面，全书又以一句豪言收尾：“既然他（耶稣）与上帝同一，那么我（阿赫斯维）也与上帝同一，都不过是一种生命存在、一种伟大的思想，一场梦。”这是否矛盾，或者说，是什么把这两种思想系列联系起来了呢？
答：与我小说中的耶稣一样，上帝也是一个具有多重性格的形象。 我并不固执於一个上帝。 诚然，这一结语涉及到三位一体，但它也涉及到别的，涉及到人自己或许也是上帝这一事实。 此外，还要补充一句：阿赫斯维与耶稣甚至产生了同性恋的感情。 阿赫斯维受耶稣。 他是一个把头靠在耶稣怀里的门徒。 因此这是一个非常广泛、非常复杂的问题。 我当然没有直截了当地写到这些问题，评论也不曾谈到这些问题。 不过这是可以觉察出来的。 这就是小说的形象。 这些形象纯属虚构，但您知道，在基督教各教派与马利亚或耶稣的关系中，也流露出只有极少数人才分析过的多种复杂感情。问：在您那儿，犹太遗产活生生地保留在关於“弥赛亚”的观念中。“弥赛亚”形象对於当今可能会有意义吗？
答：我无法解释。书中的弥赛亚并不是一位特殊人物。这里的问题是：耶稣是不是弥赛亚呢？如果是，那又是怎么样的弥赛亚？当时犹太人所期待的是一个什么样的弥赛亚？他们为什么一再拒绝把耶稣当成弥赛亚？再说，如果耶稣就是弥赛亚，那他给我们留下了什么样的一个世界？这些问题必然提出来。 基督教徒，或者说甚至非基督教徒都可以研究这些问题。 这是些很高的哲学问题。问：是否可以设想，我们仍然期待着的弥赛亚将是耶稣与阿赫斯维的综合？
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０８１神学与当代文艺思想
答：您在开始杜撰，您在写一部新的阿赫斯维小说。 您有权利写这样的小说。问：撒旦是您的小说中的另一个形象，他同样令人惊异。很多人都觉得，在托马斯。 曼的《浮士德博士》和Ａ。 德布林的《１９１８年１１月》之后，还能在德语文学中谈到魔鬼，这简直不可能。这一形象隐藏着什么？
是不是Ｅ。 布洛赫所说的详谬原则？这与宗教批判的马克思主义有什么关系？
答：最好别再提到Ｅ。 布洛赫。我不过像别的作家一样敢写撒旦罢了。 他是一种灵感，而我碰巧是个诗人。 我见到的撒旦是什么样子，也就怎样描写他。 从结构上来看，他是坠落的大天使。 坠落的二号天使是阿赫斯维。 这是我划分的等级。 您在次经（没有收进《圣经》的早期教会的经文）中当然找不到。 我在这里写到次经，也许有一天人们会把它收进《圣经》吧。 我不知道。 撒旦就是说这番话的人：“这世界简直糟透了，只好让它这样维持下去。 亲爱的上帝和所有别的人肯定会把这个世界彻底毁掉。 然后，我站在那儿，举着膊，因为，我早一再说过这世界得毁掉。”但阿赫斯维却认为，尽管如此，世界还是有好的一面，人也有好的一面，只不过好与坏混杂罢了。 他相信世界还可以改变。 阿赫斯维是另一种风格的革命者。 撒旦则相反，他玩世不恭，他观察全局，然后说，这世界肯定会毁掉。问：最后一个也许是总结性的问题：我把长篇小说《阿赫斯维》看成是用“后马克思主义的”批判观点来谈论宗教的一个伟大尝试。 宗教得到了肯定，它有回忆历史上尚未实现的诺言这一作用，即宗教有其前把握（Ｖｏｒｇｒｉｆ）结构，是
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我们所盼望着的东西的乌托邦式的肯定。 您是否也这样看？
答：《阿赫斯维》是一部文学作品。 我并没有“用后马克思主义的批判观点来谈论宗教”或者诸如此类的意图。 当时如此，现在也这样看。 当然，书中涉及许多宗教问题和决定论的问题。 譬如，我讨论过这样的问题：人是不是一开始就注定有罪？或者说：我们是否有可能自己决定自己？教会从来没有正确回答这些问题。这些问题就是小说的基本矛盾。就这一点而言，这部小说肯定会引起牧师们和教会的思考。 也应当如此。我从许多神职人员流露出满意微笑的脸上看出，他们读过这本书，还从中得出了自己的结论。 很久没有出现这种以宗教问题为中心的文学作品了。 它既给人愉悦，也引人深思。我想，不仅仅是那些与我交谈过的人才感觉到这一点。我希望至少是如此。
注 释：① 阿赫斯维（Ａｈａｓｒｅｒ）
，是基督教传说中的人物，永远流浪的人。 ——译者注② 德国纳粹时期新教内的一个组织，旨在反对纳粹的干预和措施。 ——译者注③ 指民主德国的统一社会党。 ——译者注④ 民主德国卡尔。 马克思城旧称。 ——译者注⑤ 库姆兰：死海西北岸地区。１９４７年在该地一洞穴中发现死海古卷。 ——译者注
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十、乐于有自己的宗教
——关于神秘主义、童话和知识
同Ｂ。弗里施穆特的对话
问：弗里施穆特女士，从您的处女作和您最近一部文学作品来看，可以断定，您的基督教主题，或者宗教主题发生了惊人的变化。 您的第一部长篇小说《修道院附设学校》（１９６８）是对您自己所受天主教寄宿学校教育的一种批判性“清算”。
您最近一部长篇小说在种种思考、景观和变体中，包含着对上帝、宗教和感知的广泛讨论。 因此，您对自己的天主教的过去的批评并不就是您研究宗教的终结？
答：但也并非开始，因为我从来就没有把《修道院附设学校》这本书看作是一本讨论宗教的书。 我不过想借助天主教的语言揭露某个封闭的体制。 因为我最了解天主教，所以我才选择了这一主题。但我几乎没有讨论宗教问题。依我看，天主教会是一种社会体制，一种非常封闭的体制。 我不过想以这一体制为实例，去展示我想说明的东西。问：您何时开始研究宗教？
答：很早，只不过是另一种意义上的研究。 在我失去自
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乐于有自己的宗教３８１
己孩提时代的信仰时——这并非轻而易举，我选择了别的宗教。 尤其是冥思性宗教使我感兴趣。 我沉浸於伊斯兰的神秘主义。 但当时我就感到，除个人宗教感情——如今我越来越确信自己有这种感情——之外，宗教诗歌，宗教中的图景力量令我入迷。问：您现在会如何看待您与天主教的一般性关系？
答：我并没有给天主教徒盖一个图印，所以我与天主教的关系很温和。但我与如今存在着的天主教没有实际的关系，尽管我来自于这个环境。 我逐渐认清，我也没有真正脱离天主教。问：在您最近一部长篇小说《头舞舞蹈家》中，主人公说：“她早就感到自己再也不属于任何宗教团体，她对神职人员没有丝毫同情，她把教会视为教会在历史中争得、赢得和骗取的权力的代表。”您在这几句话中描写的是不是自己？
答：是，又不是。 我以为，我能写下这几句话，但它们并不说明一切。 对我来说，天主教是我不得不与之共生的一个自传细节。 不过我从来就没有要以某种形式重新接近天主教的愿望。 相反，由于弥撒礼仪的改变，我对天主教愈来愈不同情，我不得不老实讲。问：您曾经讲过，天主教愈来愈不像样……
答：我没讲过，这是一位记者的杜撰。 这位记者指的是，朋友们在谈到我时断言，我无法否认自己受过天主教教育，在天主教精神中长大。 我当然承认这一点。 某种方式生活几乎是无法改变的。 人既极力反对某些已被接受的事物，又几乎极力在培