答：这种观点我无法接受。 就是对不信教的人来说，也存在着很多解释耶稣其人的可能性。 依我看，耶稣形象具有很多女性特征。 有一种解释虽然使人感到有些特别，但它非常吸引我。 这种解释说：耶稣的受难和死本身就与历史上女性受压抑的生活有关：因而也与被压迫的女性有关。 这种解释的根据是：耶稣基督的血作为象征和神话与女性有很大关系。 尽管人们不愿意承认这一点，但月经在我们的文化中的确起着巨大作用，譬如月份的划分就是如此。 月经是一个影响深远的事件，它好比是女性的生殖能力。 当然，激进的女性主义者们——这一次我说得很尖锐——还没有看到这一点。 依我看，耶稣基督既是男性，也是女性。 我不想对女性主义者们讲，应尝试把耶稣这个人和对他的评价区分开来。当然，在抗议片面的父权制这种压迫女性的手段时，我便立即参加了进去。问：现在再回到这一问题：为什么宗教不仅对于您、甚
…… 130
２１神学与当代文艺思想
至对于您的写作也变得重要了呢？您一开始便谈到宗教与爱情的联系，您能不能再做一些解释？
答：我清楚地看到所有人际关系中，而不仅仅是爱情中的宗教特性：这就是说，对宗教往往是从广义上去理解。 对于我来说，宗教与人际有千丝万缕的联系。 当我与人——从婴儿到情人——交往时，当然并非泛泛之交，我便在体验着许多据说只有在建制教会中才能体验到的东西。 我当少女时就曾努力去信仰，遵循既定的规范，在做弥撒中，在圣事中，总之在教会的范围内去体验我的宗教感觉。 当时，我还不能有宗教感，这使我这个１５、１６岁的女孩子感到绝望。 后来，一位牧师对我说，只要每天在同一时刻祈祷，然后便会诸事顺利，但我失败了。 这对于我就是终点。 当时我就说过：不行，总有点不对头。 我没有义务按照僵化的形式去信仰。 从那以后，我再也不要别人来给自己规定这、规定那。问：当您看到，宗教首先是人际交往的事，于是，您逐渐注意到宗教这一重要方面。 您认为您自己的特点就是与一个绝对者（用传统说法即与上帝）的关系吗？在您的小说《母亲》中您大概尝试过从女性立场提出上帝问题：“她还是少女时就反对把上帝说成是男性，反对把人子说成是男性。”
对上帝的询问是角色散文呢，还是有您个人的心愿隐藏在后面？
答：兼而有之。 一方面当然是角色散文，另一方面也有一种个人的心愿和一种冲突隐藏在后面。 我一方面退出教会——当时正是学生运动蓬勃发展之时。 另一方面，从那以后我经历了一个变化过程。 在一次非常极端的情况下，我祈祷
…… 131
耶稣、异教徒和呼唤上帝３２１
了，祈求建制宗教中那些我感到难以适应的东西。 我感受到人们所说的那种呼唤上帝的愿望。 我并不把这看成是一种投降。 相反地，我倒是相信，在这种处境中，被忽视的领域会重新出现，而且也许还会发现，这些被忽视的领域之所以出现，正是因为人们忽视了它们。 我指的是譬如沉默、冥思等。还有去沙漠冥思的愿望，想感受空旷。 但这并不等于说，我要信仰上帝。 然而，在这种情况下，也许焦点就集中在我称之为上帝的那一点上。 这种找到自己，返回自身，其实就是世俗化的宗教需要。问：在您１９７７年发表的第三部长篇小说中，宗教主题突然占据中心位置，即《牧师书简》一章中关于死与复活的问题。 我觉得在您的文学发展过程中，已经发生了一种值得注意的变化：宗教主题进入前景，牧师形象成了文学的对象，分析变得更有活力，人们可以更加强烈地感觉到，隐藏在这些论述后面的是位女作家。 这些《书简》是如何构思的呢？
答：书中的牧师就是那个给我施坚信礼的牧师。 他住在我渡过青年年代的那个村子。 在这个牧师的形象中，很早就已经象征性地表现了我与宗教的矛盾冲突。 这位教士的形象与我反抗父亲很有关系。 我父亲不怎么喜欢这位牧师，因为他为Ｍ。 尼默勒③和类似的人讲话。当时我还不大清楚，这涉及到我父亲不愿意在教会看到政治争论。 我之所以喜欢这位牧师，是因为他在自己的布道中谈论人世，谈论日常生活，虽然根本就只是旁及，却妨害了某些人。 我父亲往往不满。 但正是这一点使我对牧师发生兴趣。 我一向主张理智和清醒不凭任情感的信仰怀疑左右我。 因此，我对自己说：这位牧师奇Qīsūu。сom书
…… 132
４２１神学与当代文艺思想
给我提供了反思的材料。我可以退出教会，以反省我的怀疑。后来，这些《书简》便在与这位牧师关于堕胎问题的漫长的讨论中应运而生。问：这位牧师之所以令人感兴趣，还因为他自己既是一位怀疑者，但同时又坚信爱定会战胜死。 他是否与您个人在此期间的见解一致呢？如果爱定会战胜死，也就是说爱是最终的现实，而不是死。 但是，这一命题难道不只有在神学上才可思议吗？
答：不，我对这个命题有不同的想法。 当我爱着一个人的时候，当然是在性的范围内，不过不仅于此，如当我拥抱一个孩子时，当我爱着我的情人，或者一位女士，也就是说一个同性者，我也能体会到这种时刻，我也能体会到爱定会战胜死这一感情，即会产生时间已驻足，死已失效的感觉。对我来说，还要加上一种似宗教的体会。 不过，这些体验当然并非每天都有，人们无法召回它们。问：您在长篇小说《爱》中影射奥伯林牧师的形象。 这位牧师在诗人Ｊ。伦茨④一生中起着重要作用（Ｇ。 毕希纳⑤也在他的中篇小说《伦茨》中写到他）
，１９８２年您在一篇比较长的评论文中还提到他。 为什么这位牧师的形象对于您具有如此巨大的典范作用呢？他实际上是一个矛盾的形象：一方面是传统基督教世界的形象：另一方面又是乌托邦的形象，即要在爱“变成功效、变成能用钱买到的商品”的世界里毫不迟疑地奉献自己的爱。 在这一形象之中是否隐藏着某种基督教世界的施图克式空想（ｄｉｅ
Ｓｔｒｕｃｋｓｃｈｅ
Ｕｔｏｐｉｅ）呢？
答：我想清楚地区分忘我的爱，即所说的自我牺牲，与
…… 133
耶稣、异教徒和呼唤上帝５２１
无目的的爱，即直接奉献自己的爱，不计得失。 这样才不致于导致糟糕的牺牲自己。 在牺牲自己时——尽管人们不承认这一点——多数情况下都希望得到报答。作出自我牺牲的人，按照很难简单概括的心理法则，必然产生一切都会偿还的神经症的需要。 要具有馈赠爱的能力，是一个漫长的过程。 假如我有一天做到这一点，那么牺牲自己的问题也就不会再成其为问题。 不错，奥伯林牧师就代表了我这种立场的一个方面。 他接受伦茨，并不多问，就给他提供容身之地。当然，最后出现了裂痕：用宗教来治疗再也不灵了，不管怎样，在毕希纳的时代就已不奏效。在伦茨那儿，结尾甚至出现发疯，他要从窗口跳下去，要自杀。 他在怀疑，他无法相信，既不能相爱，也不能相信上帝，他对奥伯林说：“你们之所以祈祷，是因为你们百无聊赖。人们因无聊而祈祷，因无聊而活着，因无聊而哭泣。”
最后他被奥伯林带到别的地方去了。宗教没有治愈灵伤。 在我看来，还有一个与此有关的问题：假如有更多的奥伯林式人物，结果最终也许会是另一番景象吧。问：颇堪玩味的是，治愈灵伤的主题也出现在您最近写成、但尚未发表的一篇作品中。 在这篇以《雪》为标题的圣诞故事中，耶稣基督是以医治人的身份出现的。 您怎样看待宗教与医治之间的关系？医治者的耶稣基督这个形象表现的是一种您个人的经验吗？
答：依我看，耶稣基督首先还不是医治者，而是反抗者。耶稣基督与造反者、异教徒、教外者站在一起。 我一点也不明白，我们文化中的教外者何以变成了教内者。 教外者可以说成了负有责任的人。 这总有什么地方不对头。 依我看，耶
…… 134
６２１神学与当代文艺思想
稣基督作为榜样，作为上帝，作为人，作为两者，只要他仍然充当他过去曾经充当的角色，其实是可以医治人的。 有些政党一方面打着基督的旗号，把教外者变成负有责任的人，为我所用：另一方面又咒骂那些如今依然像基督那样活着的教外者。 当我听到某些政党这样讲时，我就会生气。 他们的所作所为，同当初人们对待基督的手段毫无二致。 可是他们却说，他们是耶稣基督的门徒。问：依您看，基督到底有什么意义？
答：对于基督可有多种解释。 我无法像过去，甚至像我所受的教育要求我的那样，去信仰基督：但我之所以能信仰他，是因为我自己要求我这样做。 使我感兴趣的仍然是这个人的品格，我这样说并非是一种理智的评判。 不，这对我来说是太不够了。 肯定也带有某种感情因素。 我宁愿间接地在文学中去接近耶稣基督这个人物。目前我正在撰写一部长篇小说，描写一个为抗议战争而引火自焚的人的故事。 开初我一点儿也不明白，为什么他会引起我的兴趣。 有人也许会说：这个人疯了，为什么他要当众自焚呢？
后来，在写作过程中，我不可避免地遇到了Ｊ。胡斯⑥，遇到了异教徒，遇到了焚烧异教徒的柴堆——紧接着，也可以说是从后面，基督突然闯了进来。 前不久，我完成了一个描写类似故事的电影剧本。 当写到焚烧那一幕时，我忽然遇到了宗教内容，遇到了耶稣受难和死。 我无法采用自己现在对耶稣的看法，即对我来讲，他虽死犹生，我信仰他。这种方式太直接了。 之所以如此，其原因也许还在于，那些利用对基督的信仰来制裁�