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能够信仰耶稣的山上圣训３０１
察的辩论中，亲身经历到又一个考验。 我从前还没有经历过这样的暴力，就是在战争中也没有——这些因理屈辞穷和无言以对而起的侵略。 我从没有想到自己有一天会以这种方式遇到国家暴力。 这使我大为震惊。问：除现实的政治问题外，您所赞成的目的是什么？是否存在着一种关于德国社会的、诸如黑尔特林式的理想社会呢？
您甚至还出版过一本默里克①式“奥尔普利德国”理想社会的书。 在这里是否隐藏着一个很有可能重新成为我们未来的过去呢？
答：在默里克的“奥尔普利德国”中肯定没有。 他甚至让这个国家衰亡了。 当初，在默里克让他的梦幻之国——一个典型的岛屿——从海上冉冉升起时，他能够用来向这个岛屿移民的国家也就无异于毕德麦耶尔派②幻想的产物了。 在这种幻想中，那些古代的标本全都粉墨登台。这里有统治者，有下属，有未开化的民族，有开化民族……所有这些人都在奥尔普利德岛上。 在他的极其完美的一首诗中，他把毫无用途的东西变得有用了：“你就是奥尔普利德，我的国土！
这个遥远的国土光辉闪耀。“
而他仅只是在这首诗中才创造了一个可望而不可即的国家，一个更加美好的国家的返光，因而也是空想的国家。我的奥尔普利德可能是另一番景象。存在着许多可能性，许多人们可以藉此使自己变得更有人性的可能性。 其中之一就是语言。 在最近２０、３０年间，我们在语言方面的损失极其严重，不得不承认其明显的野蛮化。写作就是反抗这种情形。譬如他可以通过在学校里同孩子交谈，为他们写作来达到这
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一目的。问：如您所做……
答：是的。 这是其一。 其二，我们——其实，这一点在政治上也表现出来——在社会中几乎都迫不得已地倾向于两极分化。 这是怎么发生的，我不大清楚。 各种思想体系确已销声匿迹。 往往都是一些鸡毛蒜皮的小事导致两极分化。 我在那里看到一种潜在的、几乎如狼似的仇恨。 重新缓和这种状况，不再受仇恨的驱迫，这是向文化、宗教、甚至学校和幼儿园这样的公共机构提出的一个问题。我努力想要解开的谜团之一是，为什么在一个非权威性教育——我说的不是反权威性教育——阶段之后利己主义明显增长，斗殴、两极化、排斥异己、明显扭曲的精英思想的兴趣和倾向大为增加？
对这个问题我无法给出恰当的回答。但是，必须坚决同这些倾向作斗争，因此，不仅不能让步，还要保持细致、体贴、关切的态度，甚至在公共社会生活中，也要坚持需每日重温的温和态度。问：难道说作家在政治参与方面应比公民更涌跃？对于您来讲，是否有一种诸如作家的特殊“责任”之类的东西呢？
作家要对谁负责，可能该对谁负责？
答：作家不对任何人负责。 作家只对政治处境中的言行负责，譬如针对政治家们那些遮遮掩掩、遁辞性的、只能引起某种反应的语言样式，作家有责任唤起对于仇恨与友情、亲近与疏远、把握现实与失去现实的语感。 这些区别都是可以描述的，政治才使这种区别变得模糊。就以联邦德国自由民主党为例吧。 该党对于我来说，简
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直就是一个缺乏语言的典范。 因为，自由民主党根本就没有或者根本就不愿意阐明其纲领。 这种缺乏语言使该党遭到毁灭。 只要听一听根舍先生怎样为自己，为联盟改革的决议所作的辩护，就会看到他嘴上除了挂着６幅标语条幅外，什么也没有，好像这６幅标语已经肯定能为“自由”
政治辩护。这是一种语言的贫困，我以为，差不多算丧失了语言能力。问：这么说来，作家在语言的敏感性方面优于公民吗？
答：对，甚至在对于语言的恐惧方面也是如此。 作家有对语词的惧怕。 一个在用词方面十分认真的作家就惧怕语词的作用。 仅这一点，作家就能够对一个缺乏这种练习的人阐明，用词、用语可以引起什么样的后果。问：您的政治和道德参与有什么根据？有基督教的动机吗？您曾谈到过您的“信心”
，称“信心”
“也有了裂缝”
，这时，不仅Ｅ。布洛赫，而且《新约》也帮助您增强信心。 您写道：“我与官办教会有一种批判性的关系，因此我也参加教区工作，我想看一看事情是怎样进行的。 当有人说自己是一个虔诚的基督教徒时，这听起来使人讨厌。我不是这种教徒。我对待耶稣这一形象非常认真。”
具体地说，您在耶稣这一形象身上想要找出什么来呢？
答：我仍然坚持自己当初说过的：我羞于说自己是一个虔诚的基督教徒。 我不相信那种以虔信自诩的人。 我认为如此直截了当地说出这一点，是一种勇敢。 怀疑确实每分每秒都存在于信仰之中。 这才使人走向信仰。 然而，在倾于信仰和离弃信仰的这种交互作用中，却存在着能承受种种对立、能给人支撑的形象和话语。 对我而言，这一形象就是耶稣，这
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些话语就是他的登山宝训。 耶稣勾画了一个“人类共同生活的典范”
，亦是对一个和睦的共同生活的呼吁和激励。在我看来，这恰是耶稣形象之卓绝之处。 恰恰是这种卓绝，这种根本不能称之为乌托邦、而应称之为“使命”的乌托邦，使我们可以认为，耶稣本身作为形象乃是一种“构想”。这就是我所信仰的。问：与宗教史上的其他伟人，譬如佛陀或者穆罕默德相比，耶稣的卓绝究竟何在？
答：耶稣极具人性，他始终是人，与难以置信地温顺的佛陀或要求苛刻的穆罕默德不同，耶稣囿于一个人的形象中，然而，耶稣不否弃这种拘限，反承受这种拘限。 他从不挣脱这属人的拘限。 相反，耶稣的身体变得越来越可怜，越来越肮脏，越来越寒酸，越来越贫乏。 我认为，这就是他比其他伟人更卓绝之所在，也是他与他们不同之处。 对我来说，耶稣之位格就是“人的伟大草图”。但是，这样一个草图必须勾画出来。 您可以把勾画这一草图的人称为父。 我自己无法达到这一步。 不过，耶稣却不仅在他的布道中，毋宁说更在他的生活中让我们看到了上帝。问：您在使用“父”和“上帝”这两个词时非常小心。 基督教传统不仅信仰耶稣所信仰的，而且还信仰耶稣本人，为此便使用了“上帝圣子”这一惯用语。 这一表达式就是您难以采纳的神学概念，因而在您看来需要重新改写吗？
答：我能够采纳这些范畴。 不过实际上我也不得不一再重新改写这些范畴。这与某些特定经验和生活境况有关联。我确实小心翼翼地使用固定的惯用语。 我觉得，经常不断地审
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视和突破这些惯用语，对于有生命力的信仰非常重要。我想举例说明。在Ｊ。
Ｃ。 巴赫的受难曲中，“主”
这个词是对上帝非常亲密的称呼，这可以从特定时代的主导思想得到解释。 如果让该词从这种关联中脱离出来，那么“主”又意味着什么呢？我不知道。 这使我伤神。 这肯定同我的语言理解和我的敏感有关。当我感到某些词语已经成为理解障碍、成为时代的错误用法、成为过去之表达时，这些词语就会刺伤我。 如果有人对我说“主”这个词，说得令人信服，无可反驳的话，我当然能够接受这个词。 不过，我自己不会这样讲，这倒很怪。问：您对“救赎”的观念有什么看法？您说，耶稣是人的一个草图。 他也超越人之在吗？
答：要是他不如此，信仰就更加困难。 对我来说，问题在于：他如此清晰地点明人之拘限，指明人无法突破的局限，究竟是为什么？是为了向我们表明，我们也许有能力——现在我撇开各种传统说法——“拯救自己”。
这是非常重要的一点。 耶稣为我们作出了这种解救人、使之成人的榜样。问：所以，这是否就是超越单纯的人性的一步呢？
答：是的。问：“复活”这个概念也如此吗？
答：依我看，复活这个概念与文学有关。 我想说：复活是一种伟大的、拯救性的虚构。 受苦的人目睹耶稣之死，惊恐万分，呆在那儿，然后恍悟到耶稣还活着，他们当自我拯救。问：毫无疑问，这是您对拯救观念的一贯解释。 这就是
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说，复活便成了人拯救自己的乌托邦式的描述了？
答：是这样。问：尽管这个题目很吸引人，可我们在这里无法深入讨论。 我对您同所谓官办教会打交道的体会更感兴趣。 您参与教会机构活动的方式是什么？您有哪些体会？
答：我与教会机构的关系时亲时疏，这也与早期经历有关。 我母亲与１９４６年去世，而那时唯一出现在我们面前，几乎可以说是作领路人把我姐姐和我收容下来的人，就是尼尔廷根的一位牧师。 我绝不会忘记他。 他还健在，我也很喜欢他。 他是使我明白信仰意味着什么。 他今天还在给我阐明这个道理。后来，由于怀疑，甚至由于反思，我与教会的关系逐渐疏远了。再说，我也不大常去教会。后来，我又如梦初醒，即在我应邀参加新教教会节之前六年。 在教会节的交谈以及一些非常精细的释经文章［譬如Ｅ。 克泽曼（Ｅ。Ｋａｓｅｍａｎ