问：世界银行有研究表明，那些大型国有企业大规模私有化后，实际上绩效并没有改进。很多前东欧国家发现，它们现在对那些已经私有化的国有企业的补贴跟私有化以前相比是增加了而非减少。您认为西方主流经济学在解释转轨时会存在哪些不足和偏差？
陈志武：如前面所谈到的，任何社会或经济转型都不是一两天就能完成的事，你今天把国有企业变成民营企业，在其他相配制度机制（包括文化、法治）还没跟上的情况下，怎么能立即下结论说私有企业不行？一夜间改变企业所有制、土地所有权性质容易做到，但要彻底改变培植*的温床不是一两天的事。你说的这些研究结果只能说明国企改革的艰难和长期性，但不能否定民营化的方向。简单地讲，世界上有哪个富有的国家是靠国有制富起来的？其实，这些我们不需要做太多研究就能知道结论是什么。
退一步讲，以往关于是否要将国有企业民营化的讨论太多局限在企业效率上，实际上民营化的意义远非如此。比如，前面讲到，国有制使权力太多集中在政府手里，会造成发展机会的不平等。国家既是规则的制定者，又是唯一可合法使用暴力执行规则的组织，这两方面已经给国家至高无上的权力，本身已蕴含巨大的道德风险或*空间。如果再让它取代民间，取代个人成为企业的所有者和经营者，那么让民间就没有呼吸空间了，这种安排所蕴含的道德风险就更加无穷大了。再比如，我们现在到处听到关于自主科技创新的论述，许多人又在指望国家，指望国有企业来胜任这项任务。的确，如果科技创新只要有人才和资金就行了的话，那么国家既可召到人才又可通过国有银行获得大量资金。可是，过去几十年这两项条件都具备了，为什么没见到太多创新，以至于我们今天还在一如既往地呼唤着呢？关键是在国有制下缺乏创新的激励，而私有产权提供的恰恰是让人挖空心思创新的激励。
人类历史上有过各种转型、变迁，虽然那些转轨变迁在内容、广度和深度上也许跟中国正在发生的有所不同，但不同时期和不同社会的人在本质上是一样的，都在为自己的利益所驱动。我们不能以表面上的中国“特色”为借口来拒绝世界其他国家的经验和知识。不管肤色和种族，人从本质上是一样的。
问：如果从改革和转轨的角度来总结一下，您对中国的改革接下来如何走有什么好的建议？
陈志武：继续深化市场化改革，让市场的力量调节各地区间和群体间的收入机会，而不是由官权力来决定哪里有更多、哪里有更少的发展机会，也不能由官权力所延伸出来的“关系”来决定谁有、谁没有好的发财致富机会。同时，我们看到，即使在自由市场经济的国家里政府总会有很高的权力，包括执法权、监管权和各种审批权。为了约束权力所可能带来的收入机会的不公，必须建立监督制约行政权力的代议制制度架构，这是中国改革开放走到今天所必须迈出的一步。
国有金融体系加剧了经济不平衡（1）
本篇来源：2005年8月《中国企业家》，记者岑科。
2005年7月26日，记者接到陈志武教授的电话。他说刚参加完一个主题为“中部崛起”的研讨会，会议上，来自地方政府、高校和研究机构的人员济济一堂，对“中部崛起”战略进行了交流和探讨。
“给我印象最深的是大家对区域发展战略非常热衷，比我想像中的要热衷得多。”陈志武说，“大家一窝蜂地谈政府要成立这个，干预那个，兴奋的劲头让我很吃惊。”在陈志武看来，经济发展的根本动力是权利平等和交易自由。
当他把自己的疑惑向身边的一位专家表达时，这位专家说，“你们这些搞经济的，如果不搞出点战略规划，还有什么用？”这时，陈志武才意识到，自己是“异类”。由于长期在国外工作，陈志武较少参加类似活动。当他看到有这么多的学者和官员对区域发展战略如此热衷时，很难再保持沉默。
一
问：您参加的这次会议的情况怎样？
陈志武：这是关于“中部崛起”系列研讨会的一个分会，接下来可能湖北、河南、江西、山西各省都要开，或者已经开过了。
这次去长沙以后，我感到在北京的经济学和相关的政策圈子里，大家关心的问题和视角跟省会城市里面的学者和决策层关心的问题和视角，差别是非常大的。在北京，有越来越多的学者和政策层意识到过分的政府干预，只能是产生更多的扭曲和不平等，使区域间的经济差距进一步拉大，导致更多的资源浪费，更不用说导致更多的寻租机会和*等一些问题。但是到省一级或者地区一级的话，人们的观念在相当程度上还是跟计划经济时代差不多。多数的省会城市在思维上还是相信什么东西都要靠政府，靠政府的政策。在北京和上海这种大城市与各省会之间的观念、视角差别都这么大，这本身也表明过去这些年不同区域的经济机会和发展机会的不平等，以至于像长沙、太原、南昌这样的省会城市都没能分到一汤勺。这说明通过原来的财政部与计委系统、现在的国有银行与发改委系统确实把全国的资源集中起来作发展了，只不过这些发展集中在北京、上海等这些引人注目的地方，而不是那些数目众多的省城、区城、县城、乡镇和农村，这就是机会不平等。
在湖南的会议上，有一位官员讲了这样一个观点：“政策是最伟大的”。他举例说：没有政策怎么会有深圳？没有政策怎么会有上海浦东？没有西部大开发的政策， 西部经济崛起怎么会有希望？所以他主张国家要比照“西部办”、“东北办”的规格，成立“中部崛起”办公室，以落实优惠政策，把更多的资源向中部省份倾斜，等等。开完会后我想了很多。与会的人士一窝蜂地希望政府干预这个，干预那个，但是没有人去好好想一想，过去这么多年，在国家强大的行政干预之下，中部这些省份到底得到了什么好处？今天各个地区之间的发展不平衡是如何造成的？说到底，等到中部这些省份都得到特别照顾的时候，全国各个省市基本上都被照顾一遍或者同时都被照顾了。大家都要得到特殊待遇的话，就没有人特殊了，道理就是这样的。
问：为什么会这样？
陈志武：因为如果由中央政府通过“看得见的手”来调配资源的话，最后的结局一定是：在全国的省市之间，经济最好并且最引人注目的省市和经济最差的省市能得到更多的好处，而那些中等水平的省份什么也得不到。
国有金融体系加剧了经济不平衡（2）
道理很简单：掌握资源分配权力的官员要考虑自己的仕途。像北京、上海这些具有符号意义的城市，既是高级官员居住的地方，又是中外游客经常光顾的地方，把它们建设好、经营好，很容易让人感受到中国经济发展的成就，也有利于提升政府的形象，所以这些城市不会被忽略。而把全国资源集中起来由计委调配的这种制度结构，又恰恰使超度集中发展这些标志性城市变为现实，这的确是以前的朝代所无法做到的。
另一方面，如果掌握分配权的官员把资源投放在偏远地区的话，即使那里的经济被改进了很多，也不会有多少人能感受到、看到，对掌握资源分配权力的官员来说这没有好处。只有当偏远地区的居民生活水平实在太低，影响到社会的稳定的时候，才会引起资源分配部门的重视。这就有了前些年的西部开发战略。那些穷省最后会被照顾到。
所以最后的结果是：中等发展水平的地区和省份，因为两边都不靠，往往得不到优惠，反而要作出牺牲，被忽视。
二
问：您讲到行政官员在资源分配上会有倾向于少数几个大城市或者标志性工程的偏好，那么人们会问，他们手里掌握的资源是什么？
陈志武：这正是我想说的第二个问题。如果没有目前计划色彩浓厚的国有银行体系的存在，行政官员们的这种偏好，给中国社会带来的损害，造成的地区间的经济发展状况扭曲和不平等也不会这么大。
道理是什么呢？我们不妨和一百多年前的中国作一个对比。当时清朝政府没有国有银行体系，到1898年时，国家投资办的第一个户部银行刚开始做。那时候，中央政府没有任何能力把全国老百姓的储蓄或金融资源通过任何方式调配到北京，由北京的清政府来支配和决定怎么样花。政府即使想重点发展北京，重点发展上海或者是任何他们喜欢的地方，也很难做到。像我的老家湖南，那个地方当年可能不一定那么富，但是不管怎样，一百年前当地农民的积蓄，一个是在本地老百姓之间做借贷；还有一个是通过钱庄把这些钱收集过来以后， 又投放到本地的企业或者老百姓家庭中。所以我们很容易想像，那时候全国各个地方间的经济增长机会和发展水平，总体是比较平衡的。因为本地的资源基本上被用来发展本地的经济，增加本地居民的收入，由自然禀赋决定各地的发展，而不是通过行政权力扭曲后的不平等方式发展。
但是今天的情况就不一样了。现在农村的居民也有相当多的储蓄，他们的钱通过在全国2 800个县城里的国有银行分支机构吸收进来，相当多的是由北京或者各省会的工行、建行、农行、中行总部和分部，来统一调配这些金融资源到底投入哪些项目，由哪些企业去使用。最近我看到一个数据， 2002年，工行、建行、中行吸收的农村存款占所有农村存款的36％（农行特殊一些），但是从农业贷款的比例来看，工行、中行、建行在农村的放贷占各金融机构在农村的总借贷的比例还不到2％。这说明国有银行到各个乡、各个县吸收存款以后，把这些存款大部分抽回到城市，尤其是北京、上