柳传志：这件事比较敏感，整体上科学院特别开明，他们的目的是让科学院的所有股权降低，然后引进新的股东，让科学院进行所谓的社会化。为什么要这么做呢？科学院着重在科学研究，而并不善于管理企业，因此它希望引入更多的股东，以股东代表的多元化来改进企业的管理体制，但其中它并没有提到MBO的问题。
苏小和：我觉得通过并购的方式实现国有股的稀释也是一个很好的路子，这样你再介入，它就不再是一个国有企业。
柳传志：是的，但现在同国家谈起这件事，总是会谈及国有资产流失。为什么？其实道理很简单，你出再高的价格，国家都会说便宜，因为企业到你手里之后，企业肯定会办得更好，那样出售价格就显得更便宜了。所有的事国家都这么看。从发展的角度来看，它会觉得价格太便宜，国有企业被贱卖，国有资产严重流失。现在，我们也进行投资，凡是我们投入了资金的国有企业都做得特别好，其中一个重要的原因，就是实行员工持股。我们投资国有企业，实现控股后，企业就属于我们了，然后我们再将之卖给员工，愿意卖多少钱就卖多少钱，爱便宜卖就便宜卖，爱按原价卖就按原价卖，这与国有资产无关，也就更谈不上国有资产的流失。如此一来，管理层就拥有了公司股份，也就会更加积极地去为公司创造利润，但是要想让国家直接卖东西给员工，那就非常困难，一旦实施就会与国有资产流失挂钩。书 包 网 txt小说上传分享
柳传志的忍耐力（5）
苏小和：企业的产权一定要自然人化，这是一个常识，没有道理可讲。关于国有企业，历史上法国、英国、美国曾经都办过，但没有一个取得成功，根据你这么多年的经历，以你的眼光来看，中国抵制国有企业的股权化或者私人资本化的主要阻力是什么？
柳传志：这个话题也比较敏感，在这里我仅谈谈我个人的看法。这里面有多重因素，最基本的因素还是与国有体制有关。比如牛根生、马云，公司员工达到几万人，由党领导的国有企业能有这么坚强吗？我注意到浙江的十六大、十七大的党代表大部分也都是民营企业的代表，在过去，则都是政府单位的人，即使有来自企业的也都是来自国有企业，老百姓则是居委会成员。在今天，这件事情确实是个问题，共产党还是执政党。
今天的企业家都必须头脑清醒，由于企业家发展之后，贫富差距紧随而至，企业家与老百姓和政府的想法就不一样了。周其仁曾经举了一个例子，如果对“将中国的高尔夫球场改成廉租房”的提议投票表决，相信百分之九十以上的人都会投赞同票。这话说得很透彻，但是就这样没收高尔夫球场又非常没有道理，一定会影响生产力的发展，可大家还是会同意。两极分化出现之后，老百姓对贫富之间的差距非常敏感，因此国有企业是怎样阻碍生产力的发展，他们不明白，也感觉不到。那什么情况可以改变这种方式呢？我觉得真正能改变这种方式的是对老百姓进行补贴，国家税收收入增加以后，国家将企业所上交的钱直接贴补给老百姓，这样一来，老百姓就能立刻感觉到，因为企业家所交税与他们的切身利益息息相关。
苏小和：但事实上，这种方式被证明是失败的。这种方式也就是凯恩斯的模式，政府驱动型，政府管理所有的一切，法国、美国都曾试验过，但都以失败告终。
柳传志：当然，按照今天的这种做法，增加一万一的税，除去其他各项开支，最终到达老百姓手中的钱则少之又少，因此老百姓不可能感觉到实惠，他们只看到企业家的日子过得红红火火。
苏小和：这种受惠是单向的。
柳传志：在这种条件下，确实存在一种民粹主义的观点，如果这种观点过于强烈，它就会严重影响社会、经济各方面的发展。
苏小和：如果没有市场主体，这必将影响整个市场的发展，那么企业也会跟着遭殃，这是毋庸置疑的。
柳传志：对此，企业也得特别小心，总是顺应这种潮流，因此企业的发展也受到阻碍。
苏小和：我们注意到张维迎教授每次都说要警惕反市场化的思潮，这应该就是在说，在我们的体制内， 其实是一直存在着某种反市场化的暗流的。
柳传志：处理这种事还得有艺术性，如果毫不掩饰地直接言说，别人听不懂，不能理解你的意思，所以做事还得很小心，说话得注意。
联想的目标一直非常清晰
苏小和：我特别能理解这个心态，企业家是一个建设性的群体，他们做的都是具体的建设性工作，没有高谈阔论，面对现实想到的也更多的是妥协。那么，这么多年来，从你的角度来讲，你是从哪些方面，或通过哪些途径跟当下妥协，跟环境妥协，跟市场妥协，甚至是跟技术妥协，然后将联想带入世界五百强之列的？
柳传志的忍耐力（6）
柳传志：企业家的一个重要品质就是要有坚定的目标，然后向着这个目标前进，不屈不挠；另外，还要不断有更高的追求。但是在具体的行动上则要做到有理想，而不理想化，不然事情很难有进展。比如从计划经济向市场经济转变的过程中，我们做元器件的做法都是买批文、买外汇，买外汇是肯定的，批文也是如此，然后再进口。据说，这种做法也属于走私，其实卖批文的单位才是真正的走私。但我们不这么做肯定不行，所有的中关村企业无一例外全都这么做，因为经过正常批文进关的物品价都高得离谱，而且根本没人卖。但如果真出事了，它就等同于走私。
那我们怎么办呢？我之所以顺顺利利一路走来，有一个主要原因，我们不是通过这种方式去获取利润。什么意思？就是当企业通过买进元器件，或者通过买进某种东西发现有大幅利润的时候，它的方向是继续做计算机呢，还是专门从事这类物品的倒卖？如果我的目标是继续做计算机，与国外企业竞争，这只是一个必要的手段；如果我专做这类物品的倒卖，那我就专门倒买倒卖批文与外汇，大把大把地赚钱。这有什么不同呢？这里的不同点很多。进口方式分为五个等级，最高危险的是五颗星，完全没风险是一颗星，一颗星是根本不可能的，五颗星也不行，那就是纯走私，可以赚取高额利润，批文也不用买，赖昌星走的就是这条道。我们要求的是，只要东西能进来，价格能接受，公司的主要业务还是做电脑，然后卖电脑。所以市场一规范，可以不用买批文、买外汇的时候，我们就可以立刻放弃，不挣这种钱，而是努力去研究企业管理，去研究供应链等等。可是很多人不这么做，他们只看到短期利益，专门倒买倒卖，最后都栽在这件事情上。他们靠这个吃饭。这是真正的蛀虫。他们是什么样呢？最初在海关工作，认识一批进出口关系户，从他们身上捞钱，做到一定程度后辞职下海，继续做进出口，再利用别的关系和朋友做几年，然后洗手不干，安全上岸。这选择的就是不同的发展路径。我也可以不发展自己的品牌和技术，一味地赚钱，为赚钱而赚钱，但是企业目标的设立与追求是另外一条路。企业家脑子里一定要很清楚两者的区分。
苏小和：那就是做生意，钻国家政策的空子，这与做企业是不一样的。
柳传志：从这里就总结出了两点：其一，一定要清楚自己的目标是什么，不做眼下利润大、风险大的产品，只保证自身企业的发展目标。其二，用可控的方式去处理问题，这就要求指导思想明确，处理方法谨慎。
苏小和：所以，一直以来你都有一个清晰的方向。
柳传志：是的，如果没有一个明确的方向，相信我早就完蛋了，或是走发财移民的路，不在国内。为什么说会完蛋呢？因为中间的诱惑很多。1993年、1994年房地产业大发展的时候，很多好点的中关村企业都想介入，因为资金的回笼实在是很快。当时我也打算在两个地方买地，烟台与福州。但觉得应该想明白点，应该将目标推得更远。我们就开会讨论，我们到底要干什么？挣了钱后该干什么？将这些问题讨论明白后，就确定了做电脑的大方向。长本事的钱就赚，不长本事又夹杂着风险的钱就不赚。
柳传志的忍耐力（7）
苏小和：如果没有这一原则，可能你早就走上别的道路了。
柳传志： 1993年是房地产高潮，当时整个海南地产特别便宜，很多人用银行贷款去炒房地产，但房地产突然下跌，于是大部分房地产商亏损，然后逃走。像我这样不会赖账的人，也就不用涉猎房地产了。我从1984年开始办企业，1988年、1989年就已经站在各种领奖台上，但直到现在依然还和我站在同一个台上的人，少之又少。曾经的企业风云人物，如周冠五、 褚时健、倪润峰、于淑珉，现在都彻底退出；而淹没在历史浪潮中的企业小人物就更多了，仅中关村就数不胜数。目标坚定、方向清晰，在为了实现这个目标的情况下，有时可以妥协；但总目标本身，一定要坚定。
第一次听说联想有“官场文化”
苏小和：我曾经看过一份材料，说联想属于中国科学院的企业，这样它必然会在企业的管理层大面积复制官场文化。这种说法可靠吗？
柳传志：我们这并没有出现这一情况。
苏小和：可能也有人会说联想的官场文化比较多。
柳传志：这个官场文化指的是什么呢？
苏小和：比如上下级之间的管理链条，这里下级对上级的思维方式更多是等级关系、服从关系，而不是一种创造关系。我看过你写的文章，一个大发动机，一个小发动机，每个人都需要创造。但别人都说这是柳总一个人的乌托邦，一个人的想法，一个人的梦想，一个人的完美境界。而事实上，社会上永远只�