成名。保尔和牛虻都是革命队伍中的普通一员，如果不是被写成了书，也没有人知道他们。我是羡慕他们曲折的经历。
叶：你刚才问我谁是我的榜样。保尔、牛虻对我是有影响的。我是那个时代的人，不可能不受影响，但我没有像你那么着迷，我没有想过要当英雄。我喜欢看屠格涅夫的书，他的《父与子》和《罗亭》中的主人公都是“多余的人”，不是英雄式的人物。我看的书很杂，有一段时间特别喜欢看侦探小说。有一本英国人写的书叫《月亮宝石》，我看得入迷，有一天把它带到学校去了。一个同学看到了里面一幅插图，是一个英国贵夫人，还批评我。
说起革命者的形象，我比较喜欢《青春之歌》里面的卢家川，他不修边幅，风趣幽默，外表不那么一本正经，甚至有点儿吊儿郎当，但内心却是很坚强的。不过想来想去，我想不出一个可以称做榜样的人物。
你说的保尔和牛虻都是男性，他们对你的吸引，除了英雄主义的东西外，有没有别的因素？
马：我想是有的。保尔、牛虻都能打动我，对我有魅力。我当时主要不是看重外在形象，而是欣赏性格坚韧、有献身精神的人。牛虻和琼玛的爱情故事很吸引我。当牛虻和琼玛再次相遇时，他已经破了相，琼玛一开始认不出来了。后来琼玛从牛虻的举止言谈中感到他就是自己过去的恋人，但牛虻认定他早晚要为革命献身，就没有向琼玛承认自己的真实身份。直到起义前，牛虻给琼玛留下了一封信，信上说：我永远是一只快乐的大牛虻。最后起义失败，牛虻牺牲了。这样的爱情故事让我刻骨铭心。
叶：那时你懂不懂什么是性？
马：不懂。
《青春之歌》剧照：江华启发林道静投身到革命斗争中去，与人民大众相结合。（新华社稿）叶：我想起《青春之歌》那本小说里一个情节：林道静的爱人卢家川牺牲以后，江华出现了，他和林道静一起工作，建立了信任。有一天晚上工作完了，江华说他就不走了，林道静一开始没反应过来，可她马上就明白了，说“那就别走了”，就完了。我第一次看这本书是在上小学的时候，根本不懂是怎么回事，觉得江华这个人怎么这么赖啊。长大了再想起这一段就觉得好笑。咱们那时对性一无所知，清教主义对咱们的影响真是很大。“文革”前文学作品中爱情还是正面的，是值得追求的美好的东西，但是爱情是无性的，也没有日常生活，是纯粹精神上的东西。
“革命化运动”（8）
马：说起来性方面的知识，我小时候真是什么都不懂。我13岁的时候来月经，当时一点思想准备都没有。没有人给我讲过这类事情，我不明白为什么我妈妈事先也不告诉我。我的震惊简直无法形容。尤其是妈妈后来跟我说以后会一个月来一次时，一种绝望的感觉从头渗到脚，好几天缓不过来劲儿。这是我第一次知道男女之间有这么大的生理差别。我脑子里不断地想：做女人怎么这么倒霉！
叶：所以咱们管来月经叫“倒霉”啊。我妈妈事先也什么都没跟我说。我是在小学时来的，当时班上女生在底下悄悄议论，神神秘秘的，还带着点儿兴奋。谁要是“来”了，就好像获得了某种身份，而且可以不用上体育课。别人上体育课，她们在一旁笑嘻嘻地看，故意气大家。我盼着可以不上体育课，所以没觉得来月经特别可怕。
说起和性有关的事，我在十三四岁的时候，有一阵特别害怕被强奸，老想要是这事发生在我身上，我是不是就得去自杀，不活了。其实连强奸到底是怎么回事我也不清楚，再说当时整个社会治安还是很好的，像强奸这样的刑事案件很少发生。与其说我是怕强奸，不如说是自杀这个做法让我恐惧。也就是说，我恍惚地知道“贞操”对女人有多重要，为了保持贞操，女人不惜自杀。可这个观念又是怎么来的？家里和学校都没有人说这些。也许是因为在当时很多反映“旧社会”的电影和小说里，女人一旦失去“贞节”，就生不如死，给我留下了深刻的印象。而在文艺作品中，“不正经”的女人都是坏女人，不但生活作风坏，政治上往往也坏。我想共产党的清教主义实际上是加强了“贞操”对女人的重要性。
马：我也想起一件和性有关系的事，从来没跟人说过。我在上初一或初二的时候，可能是因为青春期冲动，一天到晚胡思乱想，老想男的女的什么的。其实那时我根本不知道性是怎么回事。我觉得我不应该有这么肮脏的想法，可是它们又不断地冒出来，我就拼命地压制。结果有一次不知怎么突然闪出一个念头：毛主席也和女人有关系，不然怎么会有孩子。这个念头出来后，我觉得自己犯了天大的罪。想谁不行啊，偏偏要想毛主席。犯罪感使我无地自容，沉重的阴影压了我半年多才慢慢消失。
叶：我对性的想象和你的表现形式不一样。我妈妈给我的日记本里，有几幅插图是徐悲鸿画的人体素描，我总爱看。十四五岁的时候我就开始画女性人体，画完了放进自己的抽屉里，不给任何人看。我的那些画“文革”时抄家被抄走了，还给公开展览了，到讲“文革”时我再说吧。
马：我也有过那么一阵非常想画人体，但只画女人的。我其实很想画成裸体，但每次总是最后又把衣服给加上了。后来我终于画了一个没穿衣服的，画完脸马上红了，赶快又给涂掉了。于是在以后很长一段时间我又有了强烈的犯罪感。
“两个世界”的交叉：叶维丽的经历（1）
当农民不用政审
叶：我是1968年12月底走的，我爸爸妈妈都没去送。那天火车站的气氛有点儿凄凄惨惨戚戚。1968年夏天刚开始上山下乡的时候，我们班大队人马去北大荒，她们走时还有一股奔赴革命的味道。后来我再去火车站送人，就感到人们的情绪越来越低落。我们走的时候毛的“知识青年接受再教育”的指示刚刚发表，车站上敲锣打鼓很红火，实际上很多人内心是无奈的，大势所趋，去不去农村已经没有选择的余地了，不像你走时还有很多人是自愿报名的。
1973年，天津市南开区第二十五中学十多名学生到宝坻县大钟庄公社司家庄大队安家落户。司家庄大队的干部和贫下中农，在邢燕子（前左四）的带领下，热情迎接他们的到来。（新华社稿）我在1968年夏天就已经想走了。因为没学可上，在北京待得无聊，朋友们陆陆续续都在走，我也很想出去开始一种新的生活。可是我不想去兵团，宁可插队。
马：为什么你不愿意去兵团？
叶：插队自由一些，我这个人不爱受纪律约束。1968年11月我因为失眠睡不好觉，去黑龙江兴凯湖农场散心。我表姐是50年代的支边青年，她们一家人都在那儿。我看到刚刚从天津来的知青，穿着黄不黄、绿不绿的假军装，俗话叫“狗屎黄”，干什么事都得排队，给我的印象实在不好。离开兴凯湖我去看望在黑龙江宁安县插队的两个中学同学，那几天我每天跟着她们去山里扛木头，累是累，但认识了不少老乡。干活休息的时候跟老乡们聊天，一个中年男人问人是从哪儿来的，又自问自答说是用泥土做的，要不为什么出汗时带出那么多的泥？我觉得这个说法挺有意思，虽说他的答案不“科学”，但是从他自己的生活中得出来的。这让我意识到，对“形而上”问题的关心，不是书斋里知识分子的专利。我的同学去的时间不长，却已经和屯子里的人相处得十分融洽，也参与一些当地的事务，我很羡慕她们这种脚踏实地的生活。回到北京正好山西来招人去插队。我知道去兵团挣工资经济上有保障，但当时这些考虑对我不那么重要，我立刻就报了名。当农民不用政审，报了名就走人。
到黑龙江省参加边疆建设的五九七农场第一队女工二班的北京知识青年，在用扬场机扬晒新麦。（新华社稿）我们学校去的是山西省山阴县，在雁北地区，离内蒙不远，是个穷地方。火车开到张家口，风一下子就变硬了。从大同到山阴改乘北同蒲线，向窗外望去，地上一片一片泛着白色，后来知道是盐碱滩。视野里几乎看不见一棵树，给人荒凉贫瘠的感觉。房屋是用土坯盖的，老乡穿着光板的羊皮大衣。雁北历史上就穷，“走西口”唱的就是那儿的人去内蒙古谋生。你说到云南的青山绿水，和雁北的反差太大了。
知青一般都分到条件相对好的村子。我们村叫“上河西”，在当地是个大村，有300多户人家，一千五六百口人。我们村曾经很富，当年有个说法，叫“骑骡养马上河西”，我们去的时候村里的情况也比周围其他村子要强点儿。从县城到村里30多里地路，中间要经过一条河，就是丁玲写的那个桑干河，冬天结着厚厚的冰。我们有几个人从北京托运了自行车来，我是骑着自行车去的村里，一路上颠得厉害。我们的车子不适合农村的土路，没过多久就都散了架，可见当时我们对农村情况的无知。
50年代，山西雁北专区采梁山上的一个山村的田间风景。（新华社稿）刚去时我们分散住在老乡家，后来住在自己的房子里。国家给每个知青200多块钱安家费，安家落户盖房子，一年多后我们在村南盖起了一排10间屋子，是请老乡盖的，男生帮工。房子盖好后，我们决定不盘炕，从北京运来床板。老乡看我们睡床板，总问冷不冷。我们那儿产煤，冬天屋里生炉子，倒也不冷。我们家现在还有一张当年的床板，几次搬家都没舍得扔。如果有一天建知青博物馆，可以捐了去。
南方有些地方地少人多，知青去了和老乡争有限的资源，不受欢迎。我们那儿地广人稀，广种薄收，我没感觉老乡不欢迎我们，当然也说不上多欢迎。我想他们是有点儿新鲜，也感到奇怪：这些城里娃干嘛来了？